Keulen als Waffe

clemens

Premiummitglied
auf vielen abbildungen von urmenschen werden diese mit keulen bewaffnet dargestellt obwohl mir kein vor- oder auch frühzeitlicher fund einer solchen waffe bekannt ist. meine frage lautet, warum dies geschieht und wann und wo wurden keulen ( knochen-/holzkeulen ) wirklich verwendet?
 
Ist das der verzweifelte Versuch, ein neues Diskusionsthema zu schaffen?
Dann will ich mal meine Theorie einwerfen.
Ich denke, Keulen eigneten sich äusserst schlecht für die Tierjagd. Beim Kampf Mann gegen Mann sieht das schon anders aus. Warum wird selten eine Keule gefunden? Eine Holzkeule dürfte vergammelt sein. Und ein Unter- oder Oberschenkelknochen brauchte man nicht zu verändern, um ihn als keule einzusetzen.
 
Im frühen Alten Ägypten waren Keulen als Waffen weit verbreitet. Das verdickte Ende der Keule, mit dem der Gegner getroffen werden sollte, war in der Regel aus Stein oder auch Keramik. Für zeremonielle Zwecke wurden solche Keulenköpfe auch reich verziert, einige der frühesten Darstellungen der ägyptischen Kunst/Geschichte finden sich auf solchen Keulenköpfen.

Wenn du bei google Keulenköpfe eingibst, finden sich weitere Hinweise auf die Verwendung von Keulenköpfen und somit auch Keulen, in steinzeitlichen Kulturen ebenso wie bei Germanen oder Persern.
 
clemens schrieb:
auf vielen abbildungen von urmenschen werden diese mit keulen bewaffnet dargestellt obwohl mir kein vor- oder auch frühzeitlicher fund einer solchen waffe bekannt ist. meine frage lautet, warum dies geschieht und wann und wo wurden keulen ( knochen-/holzkeulen ) wirklich verwendet?

Moin Clemens,

zumindest bei den Ägyptern und den Indianern waren Keulen bekannt. Auch bei den Chinesen wurden sie wohl als Waffe genutzt.

Gruß
Cassandra
 
florian17160 schrieb:
Ist das der verzweifelte Versuch, ein neues Diskusionsthema zu schaffen?.
=) =)

Das mit dem Vergammeln ist allerdings keine völlig befriedigende Erklärung. Es finden sich ja doch einige (wenige) Holzwerkzeuge bei Ausgrabungen (z.B.eingefroren/im Moor versiegelt/versteinert).
Eine Erklärung könnte sein, daß die Urmenschen mit allerlei Knüppeln und Knochen um sich geschlagen haben, die heute kaum als Waffe erkannt werden. Ich schätze, die "typische" Keule, wie wir sie von Fred Feuerstein kennen, hat es vermutlich nie gegeben. Die Urmenschen haben sich vermutlich für ein Schlagwerkzeug nicht die Mühe gemacht einen Baum entsprechend zu beschnitzen....denke ich mal. :grübel:
 
Arne schrieb:
=) =)

. Die Urmenschen haben sich vermutlich für ein Schlagwerkzeug nicht die Mühe gemacht einen Baum entsprechend zu beschnitzen....denke ich mal. :grübel:
Und wenn ich in einem anderen Pfad richtig gelesen habe, hätte dem Neanderthaler auch ein Schlag mit der Keule nichts ausgemacht, wegen seiner markanten Stirn.:still:
 
Die Keule passt gut zu der Vorstellung vom primitiven Urmenschen, dem man die Herstellung komplizierter Werkzeuge und Waffen lange nicht zugetraut hat.

Dass auch der Urmensch nicht nur mit der Keule durch den Wald zog beweisen die 7 hölzernen Wurfspeere aus Schöningen (Niedersachsen), deren Alter auf über 400.000 Jahre geschätzt wird. Die aus Fichtenstämmchen gearbeiteten Speere haben eine Länge von 1,82 - 2,50m und ähneln heutigen Wettkampfspeeren. Gefunden wurden sie in einem Wildpferd - Jagdlager, inmitten der Skelettreste von mindestens 17 erlegten Pferden. Neben den Speeren fanden sich auch ein an beiden Seiten angespitztes Holzgerät, wahrscheinlich ein Wurfholz zur Vogeljagd und ein angekohlter, knapp 90 cm langer Holzstab, der als "Bratspieß" gedeutet wird.

Aus den Funden läßt sich schließen, dass der späte Urmensch in der Lage war, Großwildjagden zu planen und mit speziellen Fernwaffen erfolgreich durchzuführen- eine Leistung, die man bis vor kurzem nur bei modernen Menschen für möglich hielt.

(Hartmut Thieme, Die ältesten Speere der Welt. Fundplätze der frühen Altsteinzeit im Tagebau Schöningen. In: Menschen-Zeiten-Räume. Archäologie in Deutschland, Berlin 2002.)
 
Dass auch der Urmensch nicht nur mit der Keule durch den Wald zog beweisen die 7 hölzernen Wurfspeere aus Schöningen (Niedersachsen), deren Alter auf über 400.000 Jahre geschätzt wird. Die aus Fichtenstämmchen gearbeiteten Speere haben eine Länge von 1,82 - 2,50m und ähneln heutigen Wettkampfspeeren. Gefunden wurden sie in einem Wildpferd - Jagdlager, inmitten der Skelettreste von mindestens 17 erlegten Pferden.

Hallo Livia,

wenn aber gleich 17 erlegte Pferde gefunden wurden, ist dann nicht eher an eine Falle zu denken (Tiere die z. B. über die Klippe getrieben wurden), als das die Tiere einzelnd mit Speer erlegt wurden?

Man könnte es zwar für plump halten, doch halte ich eine Keule gar nicht für ineffektiv. Ich denke manchmal, mit einem Nudelholz kann man z.B. mehr Schaden anrichten, als mit manch anderer Waffe.

Gruß
Cassandra
 
florian17160 schrieb:
Ist das der verzweifelte Versuch, ein neues Diskusionsthema zu schaffen?

nein!

florian schrieb:
Ich denke, Keulen eigneten sich äusserst schlecht für die Tierjagd.

bei einer jagt werden tiere oft nicht sogleich getötet sondern verletzt. man kann warten bis es verendet, was aber andere beutegreifer anlockt. ein direktes töten des wehr-, vielleicht auch bewegungslosen tieres mit einer keule hätte sicher vorteile gebracht.

florian schrieb:
Und ein Unter- oder Oberschenkelknochen brauchte man nicht zu verändern, um ihn als keule einzusetzen.

oberschenkel von tieren sind meist zu kurz. die von menschen sind schon besser, fast ideal mit ihrem kugelgelenk und ihrer länge.
 
Lieber Clemens, Keulen dürften sich auch gut zum Nahkampf bei Konflikten zwischen den einzelnen Menschengruppen eignen. Die Keulen sind einfach zu handhaben und erzielen meistens ihre Wirkung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Cassandra schrieb:
wenn aber gleich 17 erlegte Pferde gefunden wurden, ist dann nicht eher an eine Falle zu denken (Tiere die z. B. über die Klippe getrieben wurden), als das die Tiere einzelnd mit Speer erlegt wurden?
Zwischen 1994 und 2000 hat man bei Schöningen auf einer Fläche von etwa 2500m² gegraben und dort tausende von Großsäugerknochen, hauptsächlich vom Wildpferd, Feuersteinwerkzeuge und Feuerstellen gefunden. Die Speere, die bei den 17 Skeletten lagen, waren dabei nur der bedeutenste Fund, weil sie die ältesten bis jetzt gefundenen Fernwaffen sind. Eine Klippe wie über Solutré gibt es nicht, das Lager lag in der Uferzone eines Flachwassersees. (Die Meinung, die Pferde seien mittels Lärm und Feuer die langsam aufsteigende Seite des Roche die Solutré hinaufgetrieben worden und wären dann zu Tode gestürzt, wird inzwischen auch bezweifelt.)
Der Gebrauch von Speeren schließt eine Treibjagd natürlich nicht aus - wahrscheinlich wird es eine Gruppe von "Treibern" und eine Gruppe von "Speerwerfern" gegeben haben, die sich die Arbeit teilten. Anschließend wurde die Beute zerteilt und gegrillt (Bratspieß).

(Ich halte Keulen auch nicht für ineffektiv, aber sie erfordern bei ihrer "Herstellung" keinen technischen Aufwand, mit ein bisschen Glück läßt sich in jedem Wald etwas Passendes finden. Im Gegensatz dazu zeugt ein Nudelholz schon von hochentwickelter Kultur :) )
 
zwischendurch möchte ich ersteinmal danke für die antworten und linkhinweise sagen. auf keulenköpfe bin ich nicht gekommen! :rotwerd:

heinz schrieb:
Lieber Clemens, Keulen dürften sich auch gut zum Nahkampf bei Konflikten zwischen den einzelnen Menschengruppen eignen. Die Keulen sind einfach zu handhaben und erzielen meistens ihre Wirkung.

sicher richtig, wie es auch flo und cassandra ( nudelholz :hoch: ) bemerkten. ist das fehlen eines solchen fundes ein weiterer hinweis auf das friedliche nebeneinander der urhorden und -arten? -jetzt meine ich nicht das nudelholz! he he :)
 
Livia schrieb:
(Ich halte Keulen auch nicht für ineffektiv, aber sie erfordern bei ihrer "Herstellung" keinen technischen Aufwand, mit ein bisschen Glück läßt sich in jedem Wald etwas Passendes finden. Im Gegensatz dazu zeugt ein Nudelholz schon von hochentwickelter Kultur :) )
Gerade die Anfertigung eines steinernen Keulenkopfes erfordert aber sehrwohl einen enormen Aufwand. Mit einem solchen, besonders mit einem, der einen sternförmigen Querschnitt hat, nicht wie "üblich" rund ist, hat man eine enorm wirksame Schagwaffe. Jeder stelle sich einmal vor, was passiert, wenn so ein Keulenkopf, befestigt an einem dicken Holzschlägel, einen Schädel oder auch nur einen Extremität trifft.

P.S. das googeln nach macehead bringt wirklich eine Menge Ergebnisse.

Beispiele für die angesprochenen Keulenköpfe:
http://www.usc.edu/dept/LAS/religion/arcproj/war/MaceHeadsCopper.jpg
http://www.mandrakearmory.com/Merchant2/graphics/00000001/macehead.jpg
http://www.gtj.org.uk/storage/Components/308/30890_1.JPG

Hier ist unter anderem eine ägyptische Keule mit steinernem Keulenkopf zu sehen:
http://classics.unc.edu/courses/clar047/AlaHgold.jpg

hier noch zwei ägyptische Exemplare von 5000 v. Chr.:
http://www.virtual-egyptian-museum.org/Collection/Content/STO.SS.00213.html
http://www.virtual-egyptian-museum.org/Collection/Content/STO.SS.00214.htmlhttp://www.salisburymuseum.org.uk/galleries/index.php?Action=4&obID=31&prevID=34&oprevID=8

der hier stammt aus der Nähe von Stonehenge:
http://www.salisburymuseum.org.uk/galleries/index.php?Action=4&obID=31&prevID=34&oprevID=8
 
Zuletzt bearbeitet:
Livia schrieb:
Die Meinung, die Pferde seien mittels Lärm und Feuer die langsam aufsteigende Seite des Roche die Solutré hinaufgetrieben worden und wären dann zu Tode gestürzt, wird inzwischen auch bezweifelt.

Oh, das war mir gar nicht bewusst. Kannst du mir sagen, welche Argumente dagegen sprechen?
 
Cassandra schrieb:
Oh, das war mir gar nicht bewusst. Kannst du mir sagen, welche Argumente dagegen sprechen?
Auf die Schnelle hab ich bei Google nicht viel zum Thema Solutré gefunden. Ich war aber vor ein paar Jahren mal da - inklusive Museumsbesuch + Felsenbesteigung und kann mich daran erinnern, dass die Geschichte von den über den Felsen fallenden Pferden als unwahr bezeichnet wurde (obwohl der Ort von der Geschichte ganz gut lebt).
Zur Pferdejagd bei Solutré ein leider nicht sehr ausführlicher Link:
http://www.uni-giessen.de/biodidaktik/website/vorlesungsmaterialien/ws03_04/seminar_wahl/mensch_pferd/Steinzeit.htm
 
eben. die keule war eine waffe die für jeden zu erlangen war und war/ ist gegen einen ungepanzerten gegner (und davon reden wir ja hier) äußerst effektiv. dabei brauch man den gegner ja auch nicht direkt töten, da ein bein oder armbruch, oder auch ein KO schlag, ja auch reicht um den normalen gegner außer gefecht zu setzen (dies ist auch die kampfesweise die eigendlich schon immer praktiziert wurde).

keulen und später auch streitkolben wurden ja schließlich auch bis in den ersten weltkrieg (und warscheinlich auch später) für den nahkamof verwendet.

dass es keine oder kaum funde von "keulen aus der zeit sind, denke ich liegt wie schon oben erwähnt daran, das entweder der großteil verwest ist (höchstwarscheinlich) oder daran dass die ottonormalkeule nicht als solche von irgendeinem stock zu unterscheiden war.
ich habe aus interesse viel ausprobiert, was kampf mit keulen angeht und die besten ergebisse in punkto führigkeit und und schaden (schlagkraft) konnten mit einfachen leichtz schwereren stöcken erzielt werden, anstatt mit keulen (so baseball bat form) wie sie bei zB feuersteins dargestellt werden.
 
Keulen für die Jagd halte ich auch für unpraktisch, denn um ein verwundetes Tier zu töten würde ich ihm einen Stein auf den Kopf fallenlassen (oder werfen, wenn es noch beißen kann). Steine sind noch leichter zu finden als starke Stöcke und härter. Allerdings gibt es ja auch Wurfkeulen: http://www.bumerangfibel.de/entwicklung1.htm. Im Kampf Mann gegen Mann ist eine Keule natürlich brauchbar, Nikolai erwähnte ja, dass noch im ersten Weltkrieg welche genutzt wurdern und der Teppich von Bayeux zeigt auch Reiter mit baseballschlägerähnlichen Keulen. Aber in primitiven Kulturen sind Kampfhandlungen meist stark ritualsiert und für Kriegswaffen bestand daher kaum Bedarf. Wenn 2 Sippen wirklich mal zusammentrafen würden sie Kämpfe bestimmt vermeiden, da sich Verletzungen (insbesondere Knochenbrüche) verheerend, sogar lebensbedrohlich auswirken könnten und man bestimmt lieber mit dem Speer drohte als wirklich zu kämpfen. die Menschen lebten doch in kleinen gruppen (ich würde auf nicht mehr als 30 Personen tippen) und wenn da ein Jäger wegen gebrochenem Arm ausfällt, hat die Sippe ein Problem.

ich habe aus interesse viel ausprobiert, was kampf mit keulen angeht und die besten ergebisse in punkto führigkeit und und schaden (schlagkraft) konnten mit einfachen leichtz schwereren stöcken erzielt werden, anstatt mit keulen (so baseball bat form) wie sie bei zB feuersteins dargestellt werden.
Ist eine Keule mit einem Kopf aus schwereren Material (Hozstiel mit Steinkopf) nicht noch praktischer?
keulen und später auch streitkolben wurden ja schließlich auch bis in den ersten weltkrieg (und warscheinlich auch später) für den nahkamof verwendet.
nicht nur wahrscheinlich, wenn man an des Polizisten Gummiknüppel denkt.
 
Themistokles schrieb:
Ist eine Keule mit einem Kopf aus schwereren Material (Hozstiel mit Steinkopf) nicht noch praktischer?

schon, wenn der der diese führt ein reiter ist. da muss man einen beschwehrten stock nur auf den gegner fallenlassen und muss nicht "fechten" im fuskampf sind solche waffen eher hinderlich, sogar gefährlich, da sie einen in der kampfesweise doch recht träge machen
 
In Amerika gab es zahlreiche indianische Kulturen die Keulen als Waffen führten.

Bei der Jagd wurden sie meistens beutzt um grösseres Wild (z.B. Pecaries) das schon mit Speeren oder Pfeilen verletzt wurde, den Gnadenstoss zu versetzen.

Bei Incas und Azteken war es die wichtigste Kriegswaffe. Ebenso bei manchen Amazonas Stämmen oder den Araukanern.

Hier ist eine gut erhaltene Keule (Macana) der Taino-Indianer zu sehen:

http://www.indiana.edu/~r424park/dr/describe/macana.html
 
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