King Arthur

Na ja. Ich glaube es hat niemand etwas dagegen wenn ein Mithos komplett als Phantasiefilm gedreht wird, wie z.B. John Boormans "Excalibur" von 1981.

Das war eine exzellenter Film der auf geschichtliche Genauigkeit vollkommen verzichtete.

Nur ein heilloser pedant würde diesen Film deswegen kritisieren. Wennn man jedoch auf historischen Background setzt, dann bitte richtig.

So - und bei mir wird's jetzt wohl etwas laaaaaaaang...

@parago: Die von Dir angesprochenen Erscheinungen in "Jetztzeit" Filmen trennen meiner Meinung nach ebenso gut und schlecht voneinander; und über die bemerkten explodierenden Autos, die Endlosschußwaffen und die Supermodels überall (auch wenn sie sehr nett anzusehen sind ) kann ich mich nicht weniger echauffieren.
Künstlerische Freiheit ist ein dehnbarer, aber nicht überdehnbarer Begriff, denn - um mal ein ganz krasses und überspitztes Beispiel zu wählen - sonst wäre es ja auch OK, bei Filmen über das 3. Reich gewisse historische Tatsachen zu verdrehen u.ä.
Es gibt zu wenig gute deutsche Regisseure/Produzenten - ja, es gibt überhaupt zu wenige gute Regisseure/Produzenten.
Zum Punkt, wie man es besser machen kann, siehe folgendes...

@Despenser:
Du hast recht, daß Kritik das eine und Bessermachen etwas ganz anderes ist.
Deshalb versuche ich mich einmal daran, Deine Fragen zu beantworten...

Anm.: ich werde jetzt einige Beiträge - also mehr als einen - verfassen. Ich bitte alle darum, ihre Antworten abzuwarten, bis ich geschrieben habe "das war's erst einmal von meiner Seite". Vielen Dank!

Hi Timo :winke: ,

@Cassandra: Klar, ist es eine Legende bzw Sage, aber innerhalb dieser sind eben gewisse Dinge überliefert. Jede(r), der/die sich ein wenig mit der griechischen Mythologie auskennt, würde auch da eine filmische Umsetzung bekritteln, wo Herakles der Sohn des Poseidon ist. Man weiß ja auch nicht, ob es Herakles und Poseidon je gegeben hat, oder?

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aber der Regisseur hatte doch den Anspruch, den Mythos auf eine "historische" Grundlage zu drehen. Deswegen hat er doch auch Artus um ein paar hundert Jahre früher leben lassen, als man die Enstehungsgeschichte des Mythos, bisher datiert hatte. Und wenn ich vorher weiß, was der Film ausdrücken will, dann hat man natürlich einen ganz anderen Fokus.

Und noch eine Sache zu den Sachsen, die mir nach einer verdienten Portion Schlaf wieder in den Sinn kam. Im Film wirkt dies eher wie eine übersteigerte allesvernichtende Wikinger-Raubzug-Variante mit dem Ziel, Britannien zu erobern und die gesamte ansässige Bevölkerung zu töten: die Sachsen erobern wollen demnach Britannien erobern, alle anderen töten, sich selbst dort festsetzen - um dann danach auszusterben
Ansonsten hätten sie ja zumindest ein paar Frauen dabei haben müssen, hatten sie aber nicht :grübel:

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Ist glaube ich nicht immer gesagt, denn wie man an der Geschichte von Island sieht, reicht es, wenn man sich mal eben ein paar Frauen klaut, um sich fortzupflanzen. :heul:

Gruß
Cassandra

Cassandra schrieb:

... aber der Regisseur hatte doch den Anspruch, den Mythos auf eine "historische" Grundlage zu drehen. Deswegen hat er doch auch Artus um ein paar hundert Jahre früher leben lassen, als man die Enstehungsgeschichte des Mythos, bisher datiert hatte. Und wenn ich vorher weiß, was der Film ausdrücken will, dann hat man natürlich einen ganz anderen Fokus...

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Ich glaube, wir mißverstehen uns, Cassandra.
Das mit der historischen Grundlage (sagen wir mal um das Jahr 500 n. Chr.) ist ja in Ordnung, aber man sollte sich dann auch wenigstens daran halten oder aber zugeben, wenn man hier und da abgwichen ist etc. Alles andere ist nämlich "Etikettenschwindel"...

@all: Dürfte ich dann erst einmal Despenser in Ruhe antworten; ich denke, da werde ich einige Dinge, die bereits angeklungen sind, auch evt. geraderücken können :winke:

So, Despenser, jetzt wir beide...

Despenser schrieb:

Da es jetzt schon so viele negative Meinungen (berechtigt) über den Film gibt, würde ich doch gerne von euch wissen, was ihr in einem Film über Artus gebracht hättet. Dann wäre natürlich davon abzusehen, das er Geld einspielen sollte und ein Film für jedermann werden sollte.
Wie hätte euer Film ausgesehen? Welche Charaktere und Geschichten über Artus hättet ihr zugelassen?
Denn wo fängt man denn an, und wo sollte man aufhören?

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Bei einem Sagen- bzw. Legendenstoff habe ich - im Gegensatz zu Handlungen zu real überlieferten Geschehnissen - grundsätzlich 3 Möglichkeiten:

1. Die romantisierende Darstellung (entspr. Fantasy): man wählt da - relativ willkürlich - bestimmte Dinge verschiedener Epochen, z.B. kombiniert man Verschiedenes zwischen 500 und 1500 zu einer mittelalterlich anmutenden Phantasiewelt. Das Ergebnis wäre dann bspw. ähnlich Jacksons "Herr der Ringe" Trilogie...

2. Die historisierende Darstellung (entspr. eher der Verfilmung tatsächl. hist. Ereignisse): anhand eines Zeitpunktes, hier wäre das wohl um das Jahr 500 herum, trägt man die Dinge zusammen, wie sie zu dieser Zeit waren bzw. was davon bekannt ist. Im Gegensatz zu 1. ist hierfür ein sorgfältiges "Studium" von Quellen und Sachbüchern (Anm.: ein allg. Lexikon ist kein Sachbuch) als absolutes Minimum notwendig, optimalerweise greift man auf mehrere Quellen und/oder Sachbücher zurück (um die Interpretationen "herauszufiltern"). Das Ergebnis entspräche dann einem Historienfilm mit starkem Hang zur Authentizität wie z.B. "Hour of the Pig" - mit dem Unterschied, das eben eine Sage oder Legende verfilmt wurde...

3. Die Kombination aus 1. und 2. mit vollkommen freiem Lauf der eigenen Phantasie, was meiner Meinung nach die schlechteste der 3 Alternativen ist, weil Fantasy und Historie auf ganz fatale Weise miteinander vermischt werden. Über ein meiner Ansicht nach besonders schlechtes Beispiel diskutieren wir in diesem Thema...

Aber egal, welche der 3 Alternativen man wählt, so sollte doch diejenige dann konsequent durchgehalten werden. Denn wie schon erwähnt: behaupte ich bspw., daß mein Film 2. entspricht, und er ist eher 3., dann ist es eben Etikettenschwindel, der mir - vollkommen zu recht - angekreidet wird.

OK, gleich geht's weiter...

Jetzt zum zweiten Teil

Welche Charaktere und Geschichten über Artus hättet ihr zugelassen?
Denn wo fängt man denn an, und wo sollte man aufhören?

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OK, angenommen, ich hätte mich jetzt entschieden, ob ich eher 1. oder 2. machen will (3. scheidet bei mir bekanntlich aus), also meine Verfilmung Fantasy oder "historischer Artus" (ich nenne ihn der Einfachheit halber an der Stelle Artus) werden soll. Dann muß ich mir natürlich schon über die beiden o.a. Fragen Gedanken machen, denn sie sind mehr als berechtigt. Jackson hat ja auch im HdR nicht wenig von Tolkiens Werk weggelassen (aber das wäre wieder ein eigenes Thema) :grübel:

Ganz ehrlich würde ich mich auf folgende Figuren bzw. "Fakten" konzentrieren, aber das ist meine persönliche Festlegung!!!

Zum einen würde ich mich an der keltisch traditionierten und christlich (Malory/Monmouth) überarbeiteten Variante anlehnen, da wir i.d.S. - ob nun Fantasy oder "historisch" - nicht von England, sondern Britannien, also dem Land der Briten sprechen. Die Briten sind ein keltisches Volk (untergegangen/assimiliert; sprachlich am engsten verwandt übrigens mit den noch heute existierenden Bretonen in Frankreich) und deutlich von Agelsachsen oder Normannen etc. zu unterscheiden!
An der Stelle wäre zu überlegen, ob man das Wagnis eingeht, einen bretonischen Linguisten und einen bretonischen Philologen hinzuzuziehen, weil man dann vielleicht sogar noch Gesänge etc. eindrucksvoll vermitteln könnte.

Hauptfiguren/Sagenkreise:
- Artus (logisch)
- Merlin
- Gunivere/Guinevra
- Lancelot
- Parcival/Parzival
- Morgana
- Modred

Weitere "wichtige" Figuren der Vorgeschichte:
- Uther Pendragon
- Ygraine

Weitere "wichtige" Figuren der Hauptgeschichte:
- Ector
- Kay(e)/Cay(e)
- Nymue The Lady Of The Lake

Artefakte (mannomann, das klingt nach RPG ):
- Excalibur (natürlich)
- Hl. Gral

Natürlich darf - wieder egal, ob Fantasy oder "historisch" - die Invasion der Angelsachsen (die ich so oder so ihre Frauen mitbringen lassen würde ) nicht zu kurz kommen. Diese würde ich - egal, welches Konzept ich wähle - auch strikt nach dem ausstatten, was von ihnen bekannt ist.

So, gleich schreibe ich noch etwas zur choreographischen Umsetzung u.ä. :winke:

Da sieht man mal wieder wie unterschiedlich Menschen Filme sehen.
Ich hätte........................
Lanzelot und Gunivere (sie kommen aus dem franz. Sagenkreis)
Parcival
Ector
Caye
Heiligen Gral...........................weggelassen.
Und Uther durch Ambrosius und Votigern ersetzt. Also mehr auf die walisische Sagen eingegangen. Mein Artus wäre wohl eine Mischung zwischen Owain Ddantgwyn und Artorius (Dux Bellorum) geworden, der in einer Burg herrscht, die der Scheune meiner Oma geleicht.
Aber Heldenschwetrer und Namen dafür waren damals üblich, also hätte ich sicherlich nicht auf Excalibur verzichtet.=)

So - leichte Verzögerung, und jetzt mein dritter und letzter Beitrag dazu...

Ich möchte noch etwas zum Thema Kampfchoreographien sagen. Dies ist natürlich kein Kritikpunkt an dem betreffenden Film mehr, sondern eine allgemeine Sichtweise meinerseits...

@Despenser: Doch ein Zwischenruf? :grübel:
Klar sieht das jeder etwas anders, schon klar... zum frz. Sagenkreis: ich schrieb ja "und christlich überarbeitet" :winke:

Kämpfe bzw. kriegerische Auseinandersetzungen sind in gewisser Weise ein Streitpunkt, weil darin das Thema "Gewalt und Gewaltverherrlichung" eine Rolle spielt.

Zur Gewaltverherrlichung: diese sehe ich als erfüllt an - so eigenartig das jetzt klingen mag -, je mehr das Ganze realitätsfern dargestellt wird.
Bewaffnete Kämpfe bzw. kriegerische Auseinandersetzungen haben immer auch mit Gewalt zu tun; dementsprechend sind sie blutig, verstümmelnd, tödlich und grausam.
Ich persönlich halte es deshalb für gefährlich, wenn so etwas - überspitzt formuliert - mit der Anmut eines Wasserballetts dargestellt wird

Allgemein und unabhängig vom konkreten Beispiel:
Schwerter sind scharf und schlagen blutige Wunden, Äxte noch viel stärker, Keulen und Streitkolben zermalmen Knochen und richten weitaus Schlimmeres an!
Pfeile, Bolzen und andere Wurfgeschosse können Schilde und Rüstungen durchschlagen; dementsprechend verheerend kann ihre Wirkung sein!
Reiterattacken gegen Fußkämpfer sind derart wuchtig, daß die ersten Reihen oftmals zu 100% einfach niedergeritten werden!
Kurzum: eine Schlacht i.w.S. ist ein Rasen und Würgen sowie Hauen und Stechen unverhüllter Art und KEIN KAFFEEKRÄNZCHEN!!!

Mir ist klar, daß ein derartiger Film natürlich ein Altersprädikat (wahrscheinlich FSK 18) bekommen würde, aber damit kann ich durchaus leben...

Daß ich manche Dinge vielleicht zu sehr "von außen" sehe, kann schon sein, denn ich bin nun einmal kein Filmemacher o.ä., sondern "nur" ein interessierter Laie.

Und das war's erst einmal von meiner Seite!

In diesem Sinne

Timo

Zu deinem Thema über die Darstellung der Kämpfe muß ich dir wohl recht geben. Es ist wohl ausreichend bewiesen, das sie viel blutiger waren als bisher in Filmen gesehen. Aber es ist nicht mal das Prädikat "ab 18", der verhindert werden soll, sondern die Scheinheiligkeit der Menschen, die sich angesichts der dargestellten Gewalt einen Schrei der Entrüstung von sich geben würden.
Es wurde glaub ich durch Ausgrabungen von Gräbern bei Towton?? (dazu gibt es glaub ich sogar eine webseite) bewiesen, wie verstümmelnd und blutig solche Kämpfe waren, und das zu einer Zeit, in der Rüstungen besser waren, als früher.

Hallo Despenser,

obwohl das jetzt etwas vom Thema wegführt, noch folgendes: ich persönlich plädiere mit meiner Darlegung zuvor nicht a la "mehr Gewalt im Film"!
Ich bin auch der Meinung, daß die neueren Verfilmungen diesbezüglich "unverhüllt" genug sind (auch wenn es Fantasy ist, dürfte da Jacksons HdR Trilogie deutlich genug geworden sein)!
Was ich verdeutlichen wollte: nicht zu einseitig (denn es gibt Verluste auf beiden Seiten), nicht zu stark verhüllt (denn es fließt Blut etc.) und nicht zu sensibel (denn es ist schrecklich)!

In diesem Sinne

Timo

Vieleicht habe ich das nur gesehen oder auch andere, aber hatten die Pikten in der letzten Schlacht gegen die Sachsen nicht Katapulte oder was ähnliches? Ich weiss ja nicht. Das die Römer Katapulte kannten weiss ich ja, aber die Pikten?

Bdaian schrieb:

Na ja. Ich glaube es hat niemand etwas dagegen wenn ein Mithos komplett als Phantasiefilm gedreht wird, wie z.B. John Boormans "Excalibur" von 1981.

Das war eine exzellenter Film der auf geschichtliche Genauigkeit vollkommen verzichtete.

Nur ein heilloser pedant würde diesen Film deswegen kritisieren. Wennn man jedoch auf historischen Background setzt, dann bitte richtig.

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Den Film finde ich schrecklich (als "heiloser Pedant" erlaube ich mir das). Die Ausrüstung ist einfach nicht stimmig genug. Wieso laufen die Ritter in wunderbaren strahlenden Rüstungen herum ( das Material erinnert an Silberfolie) und die Burgen sehen wie ein Steinhaufen mit Tür aus? Das passt nich zusammen. Und vor allem Dingen: Haben die Ritter auch Kleidung? Die saßen sogar bei Banketten in den Rüstungen herum. Der Regisseur wollte ursprünglich herr der Ringe verfilmen. wenn er da genauso knauserig mit Menscheneinsatz bei Schlachten (man kann doch mehr als 20 Statisten für eine Schlacht aufbringen, gerade die am Ende von Excalibur ist popplig) und mit unausgeglichener Ausstattung gewesen wäre...
Interessante Verfilmungen der Geschichte sind meiner Meinung nach "Merlin" und "Die Nebel von Avalon". Es sind Fantasyfilme mit glaubwürdiger Ausstattung. Wobei die dem Typ 3 von Timotheus entsprechen würden. Eine ähnliche Verbindung historischen Umfelds mit mythischer Geschichte ist Dragonheart, der einer meiner Lieblingsfilme ist. Er spielt im 10. Jhd. und die Ausrüstung der Ritter macht einen soliden Eindruck.

Was ich dem Film "King Arthur" hoch anrechne, ist seine unfreiwillige Komik. Da haben wir die besten schlechten Oneliner seit "Rambo I", und zwar in Massen. Dann sah Til Schweiger einfach zum Kringeln aus: Mit seinem Ziegenbärtchen erinnerte er mich eher an einen Hofnarr (z.B. die Jungs von Mundstuhl) und dazu machte er in jeder Szene ein Gesicht, als hätte er in eine saure Gurke gebissen.

Ansonsten werden weder Fans der Artus-Legende noch von historischer Korrektheit bedient.
Den Mythos gibt m.E. am besten noch John Boormanns "Excalibur" wieder, mit einer zwar völlig märchenhaften Ausstattung, dafür enthält dieser Film aber alle wesentlichen Charaktere und Elemente.
Zum "Historischen" ist ja schon einiges geschrieben worden, dass einzige für mich interessante war, dass über diesen Kirchenkonflikt zumindest mal ein paar reale Figuren aus der Spätantike erwähnt wurden (hat man ja auch nicht so oft in Filmen) und die Rekonstruktion des römischen Lagers am Anfang, wobei die Principia vielleicht etwas zu prachtvoll ausgestattet war.

"King Arthur" ist der Film der mich am meisten enttäuscht hat. Ich hatte mich richtig gefreut auf eine historische Version des Artusmythos und dann kam so etwas heraus. Ich möchte nicht auf alles lächerliche eingehen, wovon es einfach zu vieles gab. Ein paar Beispiele:

Die Sachsen wurden als Fantasywikinger mit Armbrüsten dargestellt, wohingegen die Pikten wirklich Armbrüste benutzt haben.

Lächerlich ist auch, dass man unbedingt Sarmaten als Tafelrundenritter brauchte, obwohl die römischen Scholae und die bretonischen Elitereiter viel besser geeignet wären.

Aber das lächerlichste ist der Weg der Sachseninvasion. Sie fuhren zuerst mit ihren Schiffen an der Küste Britanniens entlang bis nach Schottland um dann die römische Provinz von Norden aus am Hadrianwall anzugreifen!!!

Wie kann man diesen Film nur so schlecht umsetzen, wobei der Stoff von Marion Zimmer Bradley in "Die Nebel von Avalon" so perfekt behandelt wurde.

Witege schrieb:

Ich hatte mich richtig gefreut auf eine historische Version des Artusmythos und dann kam so etwas heraus.

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Gab's denn auch schonmal eine futuristische Version?

Futuristisch nicht, aber fantastischer und irgendwie "näher" an der hochmittelalterlichen Fassung:

http://www.imdb.com/title/tt0082348/

Diese Version ist wenigstens nicht mit der Behauptung abgetreten, die historische Wirklichkeit abbilden zu wollen, und deswegen musste man sich über diese Version auch nicht schwarz ärgern.


Gruß, CrisP

Exakt. Excalibur ist immer noch der beste Artusfilm. Natürlich ist es etwas merkwürdig mit einer spätmittelalterlichen Turnierrüstung an einem Bankett teilzunehmen und Kinder zu zeugen.
Die Entschlacht war auch ziemlich lange die wohl am spannensten dargestellte "historische" Schlacht, was durch die super dazu passende Musik noch verstärkt wurde.

Jetzt habe ich den Film auch auf DVD gesehen.
Was soll man dazu noch schreiben? Irgendwie erinnert er mich an eine Produktion von Monty Python, z.B. der sagenhafte Schuß, der den bösen Typen im Baum traf.
Und warum siedelt ein Römer hinter dem Hadrianswall, obwohl dort doch überall die bösen Pikten lauern? Selbst die Ritter der Tafelrunde haben hier einen Köttel in der Rüstung, wenn sie gen Norden müssen.... und diese rassistischen Sachsen sind wohl von der Strömung gen Norden abgetrieben?
Wie kamen denn am Anfang die Pikten über diesen Hadrianswall? Und wie ging denn das Tor auf als der Trupp Sachsen durchmarschierte? Ganz zu schweigen, wie es sich wieder schloß....von Geisterhand! Hatten die Mönche schon damals die Heilige Inquisition beauftragt oder was war da los in dem Kerker?
Und irgendwie erinnerte mich dieser ganze Feuergeschoßhagel auch an so einen Napalm-Vietnamfilm. Oder die ganzen Geschoßhagel, die an die Maschinenpistolensalven in einem James-Bond-Film erinnerten: jeder Schuß ein Treffer, nur die Bösewichte schießen daneben.

Und damit man den Schmalz der letzten Szenen unterbinden kann, gibt es auf der DVD sogar ein Alternativende!

Fazit: Der Film ist wirklich schlecht! Ich weiß, solche Filme sollen nicht immer historisch korrekt sein, sondern unterhalten, aber da gibt es wesentlich bessere Filme: Troja, Alexander, ....

Ja, demnächst kommt der nächste Streifen dieser Art: Wikinger treffen auf Indianer: Pathfinder.

Das Original von Pathfinder ist um längen besser. Dafür ist der derzeitge Pathfinder nen netter Fantasyfilm

Wie schaut denn das alternative Ende von King Arthur aus?