Kleisthenes=Demokratie!?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von bestimmt, 21. Oktober 2009.

  1. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zur Zahl der Sklaven in Athen:

    Bürger Athens war, wer von freien Eltern aus Athen abstammte. Die Bürger mussten zu einer Phratrie zählen, ursprünglich wohl Bruderschaften von Kriegern, in denen die Bürgerlisten geführt wurden. Wer heiratete, führte die Braut in diesen Kreis ein, oder gab jedenfalls die Ehe dort offiziell bekannt. Wr einen Sohn bekam, trug ihn in der Versammlung um den gemeinsamen Altar, beeidete seine Vaterschaft, und die Genossen entschieden darüber, dass er zu ihnen gehöre, wobei die eheliche Geburt garantiert sein musste (vgl. hierzu Christian Meier, Athen, Berlin 1993, S. 190).

    Das waren die Vollbürger Athens, die seit Kleisthenes gleiche Rechte und gleiche Pflichten hatten und in der Volksversammlung und allen staatlichen Institutionen politisch mitwirken konnten und mussten.

    Die Zahl der Bürger Athens wird auf etwa 35 000-40 000 geschätzt. Hierzu Christian Meier:

    Da es insgesamt 30 Phylen gab, kommt man hier auf eine Summe von rund 35 000 attischen Bürgern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2010
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  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Korrektur: Der letzte Satz muss natürlich lauten: "Da es 10 Phylen gab, kommt man auf eine Zahl von 35 000 Bürgern." :sorry:
     
  4. wagenstein

    wagenstein Neues Mitglied

    Bei allem Respekt vor der Tatsache, dass die Macht beim Volk lag: Ab der Einführung des Lossystems, wo Ämter einfach nur unter den Bürgern gelost wurden, ging das System doch den Bach hinunter. Denn politische Mitwirkung erfordert auch entsprechende Qualifikationen, auf die bei der Verlosung nie geachtet werden konnte!
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu tagespolitisch, aber:
    Wer kann sich denn in Österreich und Deutschland schon wirklich an der Politik beteiligen? Um es echt zu etwas zu bringen, muss man sich einer der etablierten Partei anschließen (und somit auch anpassen und unterordnen), und auch dann braucht man noch die richtigen Kontakte und Protegen. Wer das nicht will, hat keine Chance. Durch das Losverfahren konnte auch der kleine Maxos Mustermannos etwas werden. Wenn man bedenkt, dass es etwa 40.000 männliche Vollbürger gab, dann bedeutet das, dass mindestens ein Drittel aller Bürger einmal im Leben Vorsitzender der Bule, also nominelles Staatsoberhaupt, war.
    Und was die Qualifikation anbelangt: Die Strategen als wichtigstes Amt wurden ja nicht gelost. Und bei den Hinterbänklern (aber sogar manchen Ministern) ist auch heute die Qualifikation mitunter fraglich.
     
  6. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Erst mal Danke an Dieter für die Hinweise auf die Sekundärliteratur; auch wenn mich immer noch die Grundlage für Christian Meiers Schätzung interessieren würde. ;)

    Die "Definiton", wer ein Athener Bürger ist, ist es ebenso; dabei wird eutlich, dass der Besitzstand theoretisch keine Rolle mehr spielte. Mich würde es einfach wundern, wenn die Zahl der Sklaven in Attika am Beginn des 5. Jh. an die Zahl der Bürger herangereicht hat, und auch die Metöken waren damals mWn eine Minderheit. Naja, ist alles viel Spekulation, und am Ende der Pentekontaetie dah das anze bestimmt ganz anders aus... ;)

    Es gab bei vielen (v.a. wichtigen) Losämtern eine Vorauswahl durch Wahl, zB in der Phyle. Wenn ich mich Recht erinnere gilt dies bspw für die Mitglieder des Rates (boule). Eigentlich ist das Losprinzip die Umsetzung weniger des Demokratie- als des Isonomie-Prinzips (Isonomie lässt sich im polit. Kontext mit Gleichheit übersetzen). In einer demokratischen Wahl sind immer Faktoren mitentschiedend, die die Gleichheit der Bürger aushebeln, bspw des Vermögen, das ür Wahlkampagnen nötig ist. Das Los stellte diese Gleichheit wieder her. Die Strategie (die 10 polit. und v.a. militärische wichtigsten Ämter der Polis in der entwickelten Demokratie) wurden allerdings durch Wahl vergeben, und standen der untersten Zensusklasse nicht mals theoretisch offen.

    EDIT
    @ Ravenik: Ich hab mal irgendwo gelesen, dass ein Athener Bürger im 5. Jh. rein statistisch davon ausgehen durfte, mehrmals im Leben ein öffentliches Amt zu bekleiden, wenn er sich darum bemühte, und sei es nur das als Richter in einem Gerichtshof.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2010
  7. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Denn politische Mitwirkung erfordert auch entsprechende Qualifikationen, auf die bei der Verlosung nie geachtet werden konnte![/QUOTE]

    Bis zu einer bestimmten Größe war es sinnvoll ein Losverfahren einzusetzen, da so eine breitere Streuung der öffentlichen Ämter ermöglicht wurde. Die Bürger wurde so eine stärkere Teilhabe an der Polis ermöglicht.
    Die einzelnen Ämter waren auch bei weitem noch nicht so ausdifferenziert wie in moderneren Staatsformen. Mitunter wurden die Bürger nur ausgelost um z. B. Recht zu sprechen. Hier wurde durch die Auslosung einiger hundert bzw. tausend Richter das Rechtsempfinden der Polis relativ gut wiedergegeben und eventuelle Bestechungsversuche wurden verhindert.
    Da die Bürger direkten Einfluss nehmen konnten hatten sie auch mehr Interesse am politischen Geschehen und setzten sich wahrscheinlich auch intensiver damit auseinander. Das Losverfahren wurde auch eingeführt um eventuellen Machtbestrebungen Einzelner entgegenzuwirken. Möglicherweise sollte so auch eine erneute Tyranis verhindert werden.

    Auch heute sind etliche Minister „fachfremd“ in ihren Bereichen. Die ehemalige Gesundheitsministerin Ulla Schmidt ist Lehrerin und der berliner Bildungssenator Zöllner ist Mediziner.
     
  8. wagenstein

    wagenstein Neues Mitglied

    Ganz genau. Das bedeutet, dass das Amt des Strategen noch von "starken" Persönlichkeiten besetzt wurde, die dadurch zur Macht kamen (man denke etwa an Perikles) und auch länger und mehrmals hintereinander besetzen konnten.


    Als Österreicher könnte man in dieser Liste noch Norbert Darabos anführen, eine ehemaliger Zivi als Verteidigungsminister. Und genau darum geht es: Wenn fachfremde Politiker in Positionen kommen, die ihnen, wenn man ihre Fähigkeiten beachtet, nicht zustehen, ist es doch logisch, dass politisch nicht viel weiter gehen kann. Nur dass dieses System in Griechenland doch noch viel krasser war!
     

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