Klostergründungen zur Zeit der Agiolfinger

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Sepiola, 18. Juli 2020.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich mache mal einen neuen Thread mit Bezug zu folgenden Beiträgen auf:

    Es gibt folgenden Diskussionspunkt:

    Dazu kam folgende Antwort:

    Da ich mich explizit auf Römerstraßen bezogen habe, nicht auf sonstige Altwege, Saumpfade oder Trampelpfade, liste ich hier die Orte mit dem jeweiligen Bezug zur nächsten nachweisbaren Römerstraße auf (jeweils nach BayernAtlas ):


    Altomünster liegt mehr als 4 km von der nächsten nachweisbaren Römerstraße (Trasse Augsburg-Wels) entfernt. Also nicht im "unmittelbaren Bereich".

    Benediktbeuern liegt ca. 15 km von der nächsten nachweisbaren Römerstraße (Trasse Augsburg-Brenner) entfernt. Also weitab vom Schuss.

    Ilmmünster liegt ebenfalls 15 km von der nächsten nachweisbaren Römerstraße (Isartalstraße) entfernt, weitab vom Schuss.

    Kochel liegt ca. 8 km von der nächsten nachweisbaren Römerstraße (Trasse Augsburg-Brenner) entfernt. Also weitab vom Schuss.

    Polling liegt als einziges Kloster weniger als 1 km von der Römerstraße (Trasse Augsburg-Brenner) entfernt, ohne durch ein Hindernis getrennt zu sein.

    Sandau liegt nur wenige Kilometer von der Via Claudia entfernt, aber links des Lech, während die Via Claudia rechts des Lech verläuft. In Landsberg wurde erst 1158 eine Brücke gebaut, Sandau lag also weitab vom Schuss.

    Scharnitz (genauer Ort unbekannt) bestand nur sehr kurze Zeit und wurde schon bald nach der Gründung nach Schlehdorf verlegt, dieses liegt ca. 11 km von der nächsten nachweisbaren Römerstraße (Trasse Augsburg-Brenner) entfernt. Weitab vom Schuss.

    Seiferstetten liegt, ähnlich wie Sandau, unweit der Via Claudia, ist aber ebenfalls von dieser durch den Lech getrennt. Der römische Lechübergang lag ca. 10 km südlich. Also weitab vom Schuss.

    Staffelsee: liegt auf einer Insel im Staffelsee, ca. 1,5 km von der nächsten nachweisbaren Römerstraße (Trasse Augsburg-Brenner) entfernt, also nicht im "unmittelbaren Bereich".

    Tegernsee liegt ca. 20 km entfernt von der Trasse Augsburg-Salzburg - weitab vom Schuss.

    Wessobrunn liegt etwa 2,5 km entfernt von der Trasse Gauting-Kempten, also nicht im "unmittelbaren Bereich".

    Die Klöster liegen also fast ausnahmslos (1 Ausnahme bei 11 Klöstern) nicht im unmittelbaren Bereich nachweisbarer Römerstraßen. 7 von 11 Klöstern bezeichne ich aufgrund der Entfernung oder aufgrund geographischer Hindernisse als "weitab vom Schuss".
     
    schwedenmann gefällt das.
  2. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    1.
    Es wäre redlich gewesen, wenn Du auch dieses Zitat gebracht hättest:
    - das also nicht nur der Klosterstandort selbst (der zweifelsohne für die Bereitstellung von Boten, Unterkunft und Verpflegung wichtig war) sondern insbesondere die dem Kloster "gestifteten" Güter entsprechende Verpflichtungen der Klöster zur Sicherung der Verkehrswege mit sich brachten.

    2.
    Es wäre weiter schön, wenn Du alle Beispiele genommen hättest und nicht selektiv vorgegangen wärst, daher fange ich mit Kloster Indersdorf (direkt an der Isarstraße Augsburg - Freising - Landshut) an und geb die Karten als Verlinkung zwischen die Zitate:
    BayernAtlas

     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2020
  3. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    weiter mit

     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2020
  4. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    weiter mit

    Die Nähe der Huosi-Klostergründungen zu römischen Verkehrswegen (dazu zähle ich auch Saumpfade) dürfte somit belegt sein.

    Und dazu zitiere ich nun aus dem Link, den Du nicht für wesentlich erachtet hast:
    Störmer, S. 392 bei Beumann/Schröder: "DIE TRANSALPINEN VERBINDUNGEN DER BAYERN, ALEMANNEN UND FRANKEN BIS ZUM 10. JAHRHUNDERT " als Übergang zu den nächsten Nicht-Huosi Gründungen:

     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2020
  5. Erich

    Erich Aktives Mitglied


    und ergänzend einige andere Klostergründungen (auch auf herzoglichen Grundstücken) aus der Zeit:

    Vorab:
    Zweifelsfrei dürfte die Donau zur Zeit der Agilolfinger und danach ein wichtiger Verkehrsweg (vgl. Nibelungen-Sage) gewesen sein, dessen Sicherung nun nicht nur von der Südseite (Passau - Künzing - Regensburg) sondern auch von der Nordseite her erfolgen konnte.
    Darüber hinaus ermöglichte diese Lage die Erschließung des Waldgebietes nördlich der Donau.


    Und da gilt jetzt das gleiche wie vorhin schon zu Alteich geschrieben:
    Zweifelsfrei war die Donau ein wichtiger Verkehrsweg. Und der Bogenberg liegt beherrschend über der Donau und nur wenige Kilometer von Straubing entfernt, wo wir nicht nur ein römisches Kastell sondern mit dem Gräberfeld "Bajuwarenstraße" auch eine Nekropole aus der Übergangszeit archäologisch erschlossen haben (vgl. Moosbauer in "Gründerzeit …" S. 903 ff), der feststellt:
    (S. 911)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2020
  6. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Weiter also mit den unvollständigen Aufzählungen meines Kontrahenten Sepiola:

     
  7. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    womit ich fast zum Schluss komme:
     
  8. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Weiter im Text
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2020
  9. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Und jetzt endgültig zum Ende kommend:
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe die Liste genommen, bei der Du nachvollziehbare Auswahlkriterien genannt hast.
    Ich habe deren Lage mit der Entfernung zur nächsten nachweisbaren Römerstraße abgeglichen und festgestellt, dass nur eines von 11 Klöstern so nahe an einer Römerstraße liegt, dass man das Wort "unmittelbar"* verwenden kann.

    An dieser Feststellung ändert sich nichts.

    Was die übrigen Beispiele betrifft, war mir nicht ersichtlich, was zu ihrer Zusammenstellung geführt hat. Ich finde hier etliche Klöster, die nicht zum agilolfingischen Machtbereich gehörten (Füssen, Fultenbach, Kempten, Ottobeuren) bzw. erst in karolingischer Zeit gegründet wurden (Altötting), dafür vermisse ich zahlreiche Klöster, die zum agilolfingischen Machtbereich gehörten, darunter das von Dir anderer Stelle erwähnte Kloster Wörth. Ich sah also keinen Sinn darin, eine so willkürlich erstellte Liste systematisch durchzugehen. Soviel zum Thema "selektiv".


    * Für eine Raststätte, die 2,5 km von einer Straße entfernt ist, wird auch ein heutiger Autofahrer die Bezeichnung "unmittelbar an der Straße" für unangemessen halten. Ein Fußgänger würde für so einen Abstecher bereits eine Stunde brauchen. Wer mit einem schwerbeladenen Ochsenkarren unterwegs war, für den waren 10 km bereits eine Tagesreise.
     
  11. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Wie Du unschwer aus den Links erkennen kannst habe ich alle Klostergründungen aufgezählt, die vom "Haus der bayerischen Geschichte im fraglichen Zeitraum aufgeführt worden sind.
    Wörth (die Insel im Staffelsee - oder meinst Du eine andere Insel ?) ist im Übrigen unter den Huosi-Gründungen als "Staffelsee" aufgeführt. Wenn Du das nicht bemerkst muss ich leider von mangelhafter Fachkenntnis oder bewusstem Ignorieren meiner Aussagen ausgehen.
    Auch das von Dir genannte Beispiel
    ist schlicht BS,: in Kochel am Fuß des Kesselbergers ist eine Höhensiedlung der römischen Kaiserzeit dokuemntiert (siehe den Link im Bayern-Atlas).
    Wenn Du meinst, dass die Bewohner dieser Siedlung keinerlei Verkehrsanbindung hatten, dann ist das eine Argumentation auf einer Ebene, der ich nicht mehr folgen kann.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... hast Du sowohl Klöster aufgezählt, die im "Haus der bayerischen Geschichte" vorkommen wie auch Klöster, die dort nicht vorkommen.

    Ah - sorry, Verwechslung meinerseits. Ich meinte das Kloster Wörth an den Donau:
    "Ca. 765-788 wird das Peterskloster erstmals bezeugt. Gründer ist vielleicht jener Opi, der in diesem Zeitraum ein Schenunkgusrkunde im Kloster Wörth ausstellen läßt. Spätestens im 9. Jh. kommt das adelige Eigenkloster in den Besitz der Regensburger Domkirche." (Störmer)

    "Höhensiedlung" klingt verdächtig nach einem spätantiken Rückzugsort. Dazu kommt, dass auf der Karte sonst wirklich absolut nichts Römisches in der näheren Umgebung zu finden ist.

    Ich sehe gerade noch eine Verwechslung: Kochel liegt 11 km Luftlinie von der nächsten nachweisbaren Römerstraße entfernt. Da habe ich die Zahlen für Kochel und Schlehdorf vertauscht
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2020
  13. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    gut, das Kloster hatte ich tatsächlich nicht genannt. Wenn man WIKIPEDIA glauben darf, dann wird aber durch dieses Kloster meine These von der Gründung nahe alter bzw. römischer Verkehrswege noch verstärkt (Zitat):
    Damit gilt das für Münster, Bogen oder Alteich die Donau abwärts gesagte genauso.
    Das nur 25 km entfernte Regensburg ist zudem von besonderem Interesse, weil in der "Regensburg-Romania" eine Siedlungskontinuität von der späten Römerzeit bis zum Agilolfinigschen Residenzort nachgewiesen ist.
    Also wird doch mit Sicherheit niemand daran zweifeln, dass Regensburg auch durch römische Straßen gut erschlossen war.
    Die Gegend zwischen Regensburg und Straubing ist zwar archäologisch gut erfasst, allerdings kann ich im bayerischen Denkmalschutzatlas nur in Regensburg und Straubing Altstraßen erkennen:
    BayernAtlas

    In dem Zusammenhang sind auch die "Stiftungsorte" Altach (am südlichen Donauufer, ca. 4,5 km vom Kloster entfernt) und Zinzendorf (am nördlichen Donauufer, ca. 6,5 km vom Kloster entfernt) von Interesse.
    BayernAtlas
    Denn nach der These von Störmer (Transalpine Verbindungen …. woa) haben die Klöster ihre Verpflichtung zur Sicherung der transalpinen Verkehrswege insbesondere durch ihre Güter und die "Sintmannen" erfüllt.
    Störmer beschreibt dazu ein Beispiel aus dem Donaugebiet:
    Hier kommt zudem eine Nähe zur Donausüdstraße zwischen Straubing und Regensurg in Betracht.


    Auf die Höhensiedlung hatte ich ja schon hingewiesen:
    Da fällt die Nähe zur Benennung des Gebietes um Walchensee / Wallgau auf *).
    Und bemerkenswert erscheint auch, dass die späteren Klostergründungen Scharnitz (dann später nach Schlehdorf verlegt) und Kochel am Nord- bzw. Südende einer so erschließbaren romanischen Sprachinsel liegen.
    Aber hier in diesem Kontext ist auch zu bedenken, dass auch ein Rückzugsort zunächst nicht irgendwo in der Fremde sondern möglichst nahe der Heimat gesucht wird, als Fluchtburg sogar so nah gelegen, dass die eigenen Latifundien weiter bewirtschaftet werden können und die Fluchtburg nur im Falle der Gefahr schnell aufgesucht werden kann. Auch das verlangt eine entsprechende "Erreichbarkeit", also die Nähe zu einem Weg, den ich bereits dargestellt hatte.
    Unabhängig davon, ob die Orte Groß- und Kleinweil in Sichtweite jenseits der Loisach auf eine Villa Rustica hinweisen oder nicht und die Namensvergabe aus dem lateinischen tradiert oder über das ahd. erfolgte: **)

    Wenn bisher der archäologische Nachweis fehlt, dann heißt das nicht, dass nichts da war - sondern lediglich, dass bisher noch nichts konkretes gefunden wurde.
    Aber die interdisziplinäre Addition der Indizien macht eine solche vermutete Verbindung zumindest nicht unwahrscheinlicher.



    *)
    Statt vieler dazu
    • Jochum-Godglück in "Die Anfänge Bayerns …" S. 198 ff "Walchensiedlungsnamen und ihre historische Aussagekraft"
    • Schöntag in "Varia selcta .." Bd. 2 S. 137:
    **)
    auf die u.a. von Heitmeier vertretene Meinung zu den "Weil-Orten"sowie die von mehreren Forschern dort vermutete römische Straße von Weichs an der Via Raetia in Richtung Sindelsdorf hatte ich bereits mehrfach hingewiesen. Und ebenso auf den Altweg, an dem Benediktbeuern gegründet sein dürfte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2020
  14. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    x)
    Noch ein Nachtrag wegen der Zeichen - Begrenzung zur Strecke über den Kesselberg:
    Quelle
    (lokale Bedeutung heißt nicht bedeutungslos; die Strecke war halt vom Kochelsee bis zur Ortschaft Walchensee nur als Saumpfad benutzbar)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2020
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vielleicht möchtest Du Deine These noch einmal präzise formulieren. Nicht dass ich etwas widerlege, was Du eigentlich gar nicht behaupten möchtest.

    Dass Klöster an irgendwelchen Verkehrswegen liegen, ist keine These, die einer Begründung oder Widerlegung bedarf. Auch Nonnen und Mönche begeben sich mal auf Reisen oder empfangen Besucher oder Warenlieferanten.

    Meine Beobachtung (das ist keine "These") sieht so aus, dass einige der in der agilolfischen Zeit gegründeten Klöster in der Nähe einer Römerstraße liegen, manche liegen hingegen ziemlich weit entfernt von der nächsten nachweisbaren Römerstraße, und in Ausnahmefällen liegen die Klöster auch mal unmittelbar an der Straße.

    In diesem Aufsatz geht es um kirchlichen Fernbesitz. Die Güter lagen oft 100 oder 200 km vom Kloster entfernt. Daraus kann sich nur die Schlussfolgerung ergeben, dass (falls die These zutrifft) es eigentlich ziemlich egal war, wo das Kloster dann lag.

    "Sintmannen" (was immer sich genau hinter der Bezeichnung verbergen mag) oder jedenfalls Untertanen, die zu bestimmten Diensten im Bereich Geleitschutz/Transport verpflichtet waren, wird es vermutlich* auch schon vor der Gründung der Klöster gegeben haben. Dazu musste man keine Klöster gründen.

    Es deutet alles auf eine zurückgezogene Restbevölkerung hin, die sich dann auch nicht allzulange gehalten hat. Ich glaube, es wurde schon einige Male bemerkt, dass das Gebiet zur Zeit der Klostergründung eine unbewohnte (deserta) Einöde (solitudo) war.

    Gibt es eigentlich zu den Walchen-Namen noch etwas zu diskutieren oder klarzustellen, was in diesen Beiträgen noch nicht dran war?
    Die germanische Bezeichnung für 'Römer'
    Wallfahrtsort, ein Jahrtausende altes Kontinuum?
    Deutsch oder romanisch: Der Fall ursus > Irschenberg
    Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter
    Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter

    ... was bei den Simplicia wohl auszuschließen sein wird...

    ... dass wir nicht über Fakten sprechen, sondern über Spekulationen oder auch Wunschvorstellungen.

    Wenn die "Indizien" aus Vermutungen bestehen, die zum Zweck der Stützung anderer Vermutungen ersonnen werden, hilft auch die Addition nichts.


    * Heitmeier setzt da noch eine Vermutung drauf und bringt diese Funktion mit den -gau-Siedlungsnamen in Verbindung - ob zu Recht oder nicht, lasse ich dahingestellt.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Außerdem hätte ich noch anzubieten:

    Oberpfalz:
    - Chammünster
    - Regensburg St. Emmeram

    Niederbayern:
    - Postmünster
    - Rindbach (wohl Rimbach)
    - Rotthalmünster
    - Schönau
    - Weltenburg

    Oberbayern:
    - Eichstätt
    - Engelbrechtsmünster
    - Freisinger Domkloster
    - Freising Hugibertsmünster
    - Gars am Inn
    - Moosburg
    - Münchsmünster
    - Otting
    - Mehnbach (nur geplant?)
    - Weihenstephan

    Salzburg:
    - Bischofshofen Maximilianszelle
    - Zelle Elsenwang
    - Enknach
    - Mattsee
    - Michaelbeuern
    - Nonnberg
    - Salzburg St. Peter (nur reorganisiert?)
    - Zell am See

    Oberösterreich:
    - Kremsmünster
    - Mondsee

    Niederösterreich:
    - St. Pölten

    Tirol:
    - Kufstein-Zell

    Südtirol:
    - Mais

    Weglassen würde ich:
    - Paring, da ist vor 1139 urkundlich nichts belegt.
    - Altötting, das Kloster wurde erst 876/877 von König Karlmann gestiftet.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Köbler gibt sindmannus mit 'Reisiger, Begleiter, Krieger' an und sintmannus als 'Dienstmann für Botendienste und Beförderungsdienste'. Ich habe meine Zweifel, dass es sich um zwei verschiedene Begriffe handelt. zwar sind -d- und -t- bedeutungsunterscheidend, aber - das weiß Sepiola natürlich - im Silbenauslaut werden sie wegen Auslautverhärtung in vor-orthographischen Schreibungen nicht unterschieden (sprich: Mond schrieb man im Mittelalter mont und konnte trotzdem in demselben Satz den Plural monde bilden, ohne darin einen orthographischen Widerspruch zu sehen).
    Man wird das wohl dem Sinn nach als Entsandte deuten dürfen.

    Sindmanni finde ich bei MGH DD Ko II. 136, sindmannis bei MGH DD LdK 28, MGH H III. 11, MGH H IV. 6, sintmannorum MGH LdD 30, letzteres ist die einzige Fassung mit -t-. Wenn ich das richtig gesehen habe, beschränken sich die Erwähnungen auf Urkunden, die sich auf Bayern beziehen bzw. im Lex Baiovorum scheint es auch noch eine Stelle zu geben, aber durchh MGH LL 3 bin ich nicht ganz durchgestiegen.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Heitmeier schreibt "Sindmannen", aber "Sinthöfe".

    Siehe auch Störmer, S. 393: http://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/z/zsr10036741.pdf

    EDIT: Gerade noch im Lexer unter sint nachgeschaut: "weg, gang, reise, fahrt; richtung, seite"

    Hängt sicher mit Gesinde zusammen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2020

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