"König"(?) Sventopluk?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von robhof, 13. Februar 2013.

  1. robhof

    robhof Neues Mitglied

    Liebe Leute,

    ich habe euer Forum soeben entdeckt (bin somit ein Neuling) und finde es recht interessant. Obwohl das Thema von Nationalitäten und damit verbundenen Gefühlen heikel ist, wird hier ein kultiviertes Niveau beibehalten, das gefällt mir besonders.

    Nun meine Frage, Zitat aus einem der Beiträge:

    894 starb der großmährische König Sventopluk, 899 der ostfränkische König Arnulf, was für beide Reiche - Großmähren und Ostfranken - eine machtpolitische Destabilisierung mit sich brachte.

    Ist die Bezeichnung König an dieser Stelle richtig? Wäre mir neu, außer man ist slowakischer Politiker... Oder war er ein Fürst? Wodurch wurde in der Zeit ein König zum König, durch eine Krönung, oder? Wurde aber Sventopluk gekrönt? Danke!
     
  2. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Ähnliches hatten wir schon einige Male andiskutiert: Wen darf man Kaiser oder doch nur König nennen? Darf man die in den letzten Jahren, zB am Glauberg, ausgegraben Kelten Fürsten nennen, obwohl sie von ihren Zeitgenossen sicher nicht so genannt wurden, weil die ja nicht deutsch oder germanisch sprachen, sondern keltisch.
    Es gibt keine Behörde, bei der man die Führung eines solchen Titels genehmigen lassen müsste. So popelig war Großmähren im Vergleich zu anderen Königreichen im Lauf der Geschichte (den spanischen, Portugal, Navarra, Preußen, Württemberg, Belgien, Niederlande) auch nicht, dass der Titel König offenkundig unangebracht wäre.
    Vielleicht hast du das noch nicht gelesen
    König ? Wikipedia
     
  3. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Ein Indiz dafür wären die Erwähnungen von großmährischen Herrschern in fränkischen Chroniken. Aber ich weiß leider nicht, ob sowas überliefert ist.
     
  4. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    nun, schon die Erwähnung eines Machtvakuums deutet darauf hin, das Sventopluk ein Alleinherrscher war. Weiterhin hat er Großmähren nach außen vertreten. Großmähren war zu seiner Zeit Souverän. Somit war er "der König von Großmähren".
    Zum Vergleich:
    Marbod und andere werden als Könige genannt, der Cheruskerfürst Arminius wird ermordet, weil er angeblich König werden wollte, er war also keiner.

    Es gibt ja auch eine ganze Reihe fränkischer und angelsächsischer Königreiche, die sehr klein waren. Alle mit nem König an der Spitze.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe ein wenig in der Liteartur nachgesehen und für Sventopluk I. sowohl die Bezeichnung "Fürst" als auch "König" gelesen, einmal sogar "Herzog". Angesichts des Umfangs des Großmährischen Reichs und der Tatsache, dass Sventopluk einige Fürstentümer in seiner Hand vereinigte (Neutra, Böhmen usw.), wäre die Bezeichnung "König des Großmährischen Reichs" durchaus angemessen - auch wenn die Herrlichkeit Großmährens nur rund 80 Jahre währte. :cry:
     
  6. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Mal Wikipedia zitierend:

    "Großmähren wurde im gleichen Jahr zum Lehen des Heiligen Stuhles. Dies bedeutete eine gleichrangige Stellung wie das Ostfränkische Reich. Sventopluk selbst wurde dadurch de iure zum König (obwohl er vorher schon bisweilen als rex bezeichnet wurde)."

    Sventopluk ? Wikipedia

    Und da ja die Beziehung bzw der Vergleich zum Frankenreich so bedeutend zu sein scheint:

    "In slawischen Sprachen ist das Wort für König vom Eigennamen Karl abgeleitet, nach Karl dem Großen (Analog der Ableitung der Begriffe Kaiser und Zar vom Namen Caesar): Sorbisch: kral, tschechisch král, polnisch król [krul], slowenisch, kroatisch, bosnisch und serbisch kralj, russisch кopoль (korol')."

    König ? Wikipedia

    Weiß jemand, ob das schon auf diese frühe Zeit zutrf, und wie Sventopluks Titel in seiner Sprache hieß, bzw er sich vor seinen Untertanen bezeichnete?
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Leider hat man keine slaw. Texte aus dieser Zeit, sodass nicht einzuschätzen ist, wie der slaw. Titel des Fürsten oder Königs Sventopluk lautete - man kann nur vermuten, dass "König" und "Fürst" fränk.-lat. Übersetzungsversuche sind.
    Bedenkt man - Ostgoten - dass Königserhebungen vorkamen, so ist ein innerslaw. Königstitel nicht unwahrscheinlich.
     
  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Danke für die Antwort, dekumatland, das war echt schnell. :winke: ;)
     
  9. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Vom Standpunkt der Frankenkönige war der Rang Sventopluks/Zwentibolds allerdings eindeutig. In einer Urkunde Kaiser Arnulfs und einer von König Ludwig dem Kind wird er als marchionis vassallo bezeichnet.

    MGH D Arn Nr.162, S. 245.
    MGH D LK, Nr. 27, S. 135.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2013
  10. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Mittelalterliche Päpste wären aber schon gern diese Instanz gewesen:
    Tomislav ? Wikipedia
     
  11. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Er selbst sah das aber offenbar anders
    Aus der Wikipedia
    Und er war anscheinend ähnlich "päpstlich approbiert" wie der von mir oben angeführte Tomislav.
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    dass andere Könige besiegt wurden und dann entweder verschwanden oder zu Vasallen der fränk. Oberherrschaft wurden, änderte ja prinzipiell nichts an ihrer vorherigen Titulatur (egal woher sie die hatten)
     
  13. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Gibt es dafür irgendwelche Dokumente, die das bestätigen. Auch in der deutschen Wiki steht, dass Sventopluk 880 sein Reich vom Papst als Lehen genommen habe und damit de jure gleichrangig mit den anderen Königen wurde. Allerdings fehlt dort auch eine entsprechende Referenz.
     
  14. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Aber was war den die vorherige Titulatur? Die wird in keiner offiziellen Urkunde genannt.


    Ich muss mich übrigens leider korregieren. Die beiden genannten Urkunden beziehen sich auf Sventopluk II.

    Zu den hier behandelnden Sventopluk I. scheinen gar keine fränkischen Urkunden vorzuliegen, nur Annalen und erzählende Croniken, in denen er zumeist ducem oder principem genannt wird. Einzig Regino (MGH SS 1, S. 601) nannte ihn ein Mal für das Jahr 890 Zuendiboldo Marabensium Sclavorum regi.
     
  15. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

  16. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Das ist doch schon mal nicht schlecht.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da galt er als "Fürst" und seine Ausgangsbasis wird als "Fürstentum Neutra" bezeichnet.

    Was Titulaturen angeht, so ist ihre Bedeutung in halbbarbarischen Gebieten ohnehin oft eine Ermessensfrage. Wie soll man z.B. den Markomannenherrscher Marbod oder den Slawenherrscher Samo nennen? Fürst, Großfürst, König - alles ist möglich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2013

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