König Theodemir?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von El Quijote, 3. Januar 2020.

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  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Vater Theoderichs des Großen heißt bei Jordanes Theodemir (474), ansonsten auch schon mal Thiudemir. Vielleicht stammte der westgotische Theodemir aus der Familie der Amaler? Ich würde den Namen zwar nicht überbewerten (z.B. hieß ein Sohn Chlodwigs I. auch Theuderich und der war ziemlich sicher kein Amaler müttelerlicherseits, auch wenn wir die Mutter nicht kennen. Aber Chlodwig und Theoderich der Große waren einander eher feindlich gesinnt.
    Nach Vouillé: Ostgotische Suprematie über die Westgoten
    Auch ein Suebenkönig Theodemir (570) und ein Abt Theodemir aus der Zeit Ludwigs des Frommen ist bekannt (Kloster Psalmody, 815 - 840).

    Schreibweisen:
    Theodemir
    Thiudemir
    Theodimer
    Thiudimer
    arab. Tudmir
     
    El Quijote, 3. Januar 2020
    #21
  2. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Aber eben nur dann. Hier wurde eine römische Capitalis-Schrift nachgeahmt, die bei einem M nur unten auf der Grundlinie Serifen kennt — im Gegensatz zu V, resp. U, bei denen die Serifen oben liegen.
    Mir erscheint etwas merkwürdig, dass es für Theodemir auch noch die prominente Variante Theoderich gegeben haben soll — während er (ja wer eigentlich?) hier im steinernen Beispiel offenbar als T(h)eudebert verewigt wurde. Sprechen wir womöglich von Großvater, Vater, Sohn — statt von nur einer Person?
     
    Divico, 3. Januar 2020
    #22
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Neuspanischen ist -u- und -b- dann schon fixiert. Der Erbeleg für caudiello (als Zwischenstufe zu caudillo) finde ich im ersten Viertel des 13. Jhdt.s in der Gran Fazienda de Ultramar von *Aymeric. Man hat früher die Gran Fazienda in die Mitte des 12 Jhdt.s datiert, aber heute datiert man sie etwa 80 Jahre jünger, da der Briefwechsel zwischen Raimundo von Toledo und Aymeric von Antiochia als Fiktion des mutmaßlich spanischen Verfassers angesehen wird. 1260 taucht das erste Mal der Apostel Paulus in spanischen Texten als Pablo auf. Die Frage ist halt, wie die Graphie caudiello in der Gran Fazienda gelesen werden muss: [cap'djeʎo] oder [caut'jeʎo] und muss Pablo zu diesem Zeitpunkt als ['paulo] oder als ['pablo] gelesen werden?

    Ein früher - eben aus westgotischer Zeit stammender - Beleg für u/v = b wäre der Text, den die sogenannte Pizarra de Barrada aufweist:

    [Dom(i)no] Paulo Faustinus saluto tuam / [3]em et rogo te dom(i)ne ut comodo consu/[etum] facere est p(er) te ipsut oliba illa quollige / [cur]a(?) ut ipsos mancipios in iura{re}mento / [coger]e debeas ut tibi fraudem non fa/[cian]t illas cupas collige calas // [d]e cortices et sigilla de tuo anulo et vide / [il]las tegolas cas astritas sunt de fibola quo/[m]odo ego ipsas demisi illum Meriacium manda / [d]e Tiliata venire ut aiute tibi unum qui na[scitur(?)] / et unum at Mancio nostro / de Siriola Pesitula at illa amma at Na[3] / [3]ris dirige pro die sto sic / [te Chris]tus custodiat​
     
    El Quijote, 3. Januar 2020
    #23
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    pizarra del Barrado.jpg
     
    El Quijote, 3. Januar 2020
    #24
  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das ist alles außerordentlich spannend (danke für den linguistisch-historischen Überblick!) — nur finden wir im fraglichen Monogramm sowohl ein B als auch V/U, was doch wohl darauf hindeutet, dass diesen Zeichen (noch) unterschiedliche Laute zugeordnet wurden.
     
    Divico, 3. Januar 2020
    #25
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist ja das Problem: Es gibt ja keine historische Rechtschreibnorm. Sprich: du findest in demselben Text von derselben Hand dasselbe Wort mitunter in drei verschiedenen Schreibweisen. Und so findest du eben auch -v- und -b- in solche Texten alternierend.
     
    El Quijote, 3. Januar 2020
    #26
  7. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Nur haben wir hier keinen Text im eigentlichen Sinne sondern ein Monogramm, bei dem es auf Sparsamkeit ankommt, indem etwa einzelne Buchstaben gegebenenfalls mehrfach gelesen werden. Wenn aber sowohl B als auch V/U in einem Monogramm vorkommen, scheint das doch für verschiedene Lautwerte dieser Zeichen zu sprechen (?).

    [Edit] Und warum sträuben sich eigentlich alle so gegen den gut lesbaren "-BERT"?
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2020
    Divico, 3. Januar 2020
    #27
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nicht unbedingt. Irgendwer hat darauf hingewiesen - ich glaube, du warst es -, dass westgotische Münzen häufig mit einem Münzstättenmonogramm ausgestattet waren. Nun schauen wir uns mal das Monogramm für Toledo bzw. Toletum (Toleto?) an:
    toletum monogramm.jpg
    Deutlich zu sehen: Zwei -T-

    Ich sträube mich nicht gegen deinen Ernie. Dummerweise ist mir kein solcher bekannt. Auch in der Prosopografía del reino visigodo de Toledo von Luis A. García Moreno (1974) findet sich keiner. Das heißt nicht, dass er nicht existierte.
     
    El Quijote, 4. Januar 2020
    #28
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Monogramm also unser Theodemir/Tebdemir/Theudebert ist im Corpus Inscriptionae Latinae als CIL 02-14, 00111d gelistet, CIL 02-14, 00111c wird als Teudi/nir gelesen. Leider sind in der Datenbank keine Fotos hinterlegt. In Hispana Epigraphica ist es TEBDEMIR als HEp 7, 1997, 1018 und Teudi/nir als HEp 7, 1997, 1017 gelistet. Wenn du einen wissenschaftlichen Beitrag zur Lesung schreiben möchtest, Divico, und die Geschichte der Westgoten um Theudebert erweitern, dann müsstest du, CIL 02-14, 00111d bzw. HEp 7, 1997, 1018 als Belegstelle für die Inschrift angeben.
     
    El Quijote, 4. Januar 2020
    #29
  10. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Naja, nachdem man schon das O im Mittelpunkt zweifach nutzte, brauchte man das zweite T um das Kreuz zu vollenden. Bei unserem Freund Theode(-?) herrschte hingegen kein Mangel an Buchstaben.
    Hm. Die eine Inschrift liest sich anders als behauptet, und von der zweiten gibt es keine Abbildungen (auch ich habe den halben Tag danach gesucht). Das ist gelinde gesagt sehr unbefriedigend.
    Der einzige Theudebert im frühen 8. Jh. den ich derweil auftreiben konnte, war Herzog in Bayern und hat wohl nie einen Fuß auf iberischen Boden gesetzt.

    Überhaupt scheinen auf "-bert" endende Namen bei den Westgoten nicht vorzukommen und sind eher typisch für den fränkischen Machtbereich. Allerdings liest man etwa hier, dass Kreuzmonogramme als Herrschersignatur von den Merowingern eingeführt worden sind, während die Kreuzmonogramme auf westgotischen Münzen stets die Münzstätte bezeichnen. — Gab es womöglich schon einen verstärkten fränkischen Einfluss bei den bedrängten iberischen Goten des frühen 8. Jhs., freilich ein Jahrhundert vor der Gründung der Marca Hispanica?

    Danke ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2020
    Divico, 4. Januar 2020
    #30
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was auch gegen die Interpretation "Theodemir" spricht, ist der Fundort. Der Palast liegt gut 130 km nördlich des Theodemir im Vertrag mit 'Abd al-'Azîz zugesprochenen Territoriums. Herrschaftsgebiet Theodemir.jpg

    Das Museum Valencia präsentiert einen Teudinir(us), der alledings - nach der Darstellung des Museums mit Theodemir nicht identisch sein kann, aber eindeutig auf die Inschrift CIL 02-14, 00111c zurückzuführen ist:

    Teudinirus (597-652) | Museu d'Història de València

    Ich glaube, die Daten sind fiktiv, weil der epigraphisch nachgewiesene Teudinir wohl für museumsdidaktische Zwecke eingesetzt wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2020
    El Quijote, 4. Januar 2020
    #31
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    off-topic

    Dass im Spanischen - b - und - v - gleich ausgesprochen werden, nämlich wie - b -, habe ich schon in meinen ersten Spanischstunden gelernt. (Vergleichbar im Deutschen ist die gleiche Aussprache von - v- und - f- . Da lernt der Grundschüler, dass es heißt: "Der Vogel fliegt" und nicht "Der Fogel vliegt".) Die Laute - b - und - w - liegen auch nah beieinander. Da möge doch jeder vor sich die Worte Bein und Wein aufsagen.

    Aber das mit den Lauten - u - einerseits und - v - bzw. - b - andererseits ist doch ein größerer Unterschied. Wie ist denn so etwas zu erklären? Hat da die Schreibweise auf die Sprechweise Einfluß genommen?

    Anscheinend ging das in beide Richtungen:

    Lateinisch -> Spanisch: Paulus -> Pablo
    Spanisch -> Lateinisch: capitellus -> caudillo
     
    Carolus, 4. Januar 2020
    #32
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja. Ceuta (lat. Septem) heißt auf arab. bis heute Sabta.
     
    El Quijote, 4. Januar 2020
    #33
    Carolus gefällt das.
  14. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Möchte ich so nicht bestätigen. In meinem Heimatdialekt gibt es die gleiche Verschleifung, die ich auf "Maulfaulheit" zurückführe. Das schriftdeutsche b in haben und das u in hauen werden als w gesprochen. Alle 3 Laute werden labial bzw. labiodental gebildet und das w rutscht eben am leichtesten raus.
     
    Liborius, 4. Januar 2020
    #34
  15. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    "Im Lewe net!" (Heinz Becker)

    Ja, das fiel mir auch auf.
     
    Divico, 4. Januar 2020
    #35
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Genau den Laut [w] gibt es aber in der Romania praktisch nicht, er wurde (und wird) in [g(w)] umgewandelt:
    wardjan - guardian (deshalb im Englischen nebeneinander das angelsächsische warden und das anglonormannische guardian)
    wādī - guada
    warda-ropa - G(u)ardarobe
    Windows - Güindows
    werra (war, Wirren) - guerra/guerre
     
    El Quijote, 4. Januar 2020
    #36
  17. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das 'w' (eigentlich ein 'uu') in wardjan wird hier natürlich nicht wie ein modernes deutsches 'w', sondern wie das englische double-u ausgesprochen, wodurch die Nähe noch deutlicher wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2020
    Divico, 4. Januar 2020
    #37
  18. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    zu ...gu . Aber das deutsche w ist als Frikativ den durch v und b dargestellten spanischen Lauten näher. Weil das aber, wie du schon konstatiert hast, OT ist, muss das nicht weiterverfolgt werden.
     
    Liborius, 5. Januar 2020
    #38
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