Kollaboration 1939-1945

Dernburg

Mitglied
Während man hier in Deutschland dabei ist die verhängnisvolle Zeit des 3. Reiches aufzuarbeiten, fehlt in vielen Ländern, die unter deutscher Besatzung standen, das Eingeständnis, das auch Leute aus ihren Reihen mitgemacht haben.

Ich möchte deshalb zu diesem Thema eine Diskussion eröffnen, und auch gerne neues erfahren:

1.) Gründe für die Kollaboration?

2) Formen der Kollaboration?

3) Die Veruhrteilungen nach 1945?

4) Die Kollaborationen in Frankreich, Norwegen, Niederlande, Belgien, Großherzogtum Luxenburg, Dänemark, Schweiz, Großbritanien, Slowakei, Ungarn, Monaco, Jugoslawien,Griechenland, Sowjetunion
 
Zu 1 erst einmal.
Einzelne Personen mit Sicherheit aus Angst. Wer hätte die denn nicht im Angesicht des todes. Und nicht jeder ist so stark wie es in Filmen gezeigt wird.
Da sagt man, Frauen hätten Liebschaften gehabt und dann ihr Volk aus eigennützigen Motiven verraten. Nein, die hatten Angst um ihr Leben und keiner wusste doch wie es noch kommt.
Es ist heute leicht zu sagen, die waren Verräter. Aber man mache mal nur die Augen zu und stelle sich so ein Szenario vor.

Ich bin mir sicher, viele, die das heute anprangern, wären in dieser Situation mit Händen und Füssen zu den Feinden gekrabbelt. Es ist ja immer einfach aus der Ferne der Zukunft die Taten einzelner Leute der Vergangenheit anzuprangern.
 
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Ein Moderator hat mich hier rausgelöst. Ich bin immer noch der Meinung, das ein Mitglied, der Zugang zur Neuzeit hat, das dorthin schreiben soll.
Das könnt ihr mit mir nicht machen. So einfach ohne Erklärung geht das nicht.

Nachtrag. Bitte nicht so verbissen sehen.
 
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Dernburg schrieb:
Während man hier in Deutschland dabei ist die verhängnisvolle Zeit des 3. Reiches aufzuarbeiten, fehlt in vielen Ländern, die unter deutscher Besatzung standen, das Eingeständnis, das auch Leute aus ihren Reihen mitgemacht haben.

Ich möchte deshalb zu diesem Thema eine Diskussion eröffnen, und auch gerne neues erfahren:

Zum Begriff Kollaboration:

Kollaboration kommt vom lateinischen collaborare und entstand entstand während des Zweiten Weltkrieges in Frankreich. Kollaborateure wurden die Franzosen genannt welche mit den deutschen Besatzungstruppen zusammenarbeiteten.

1.) Gründe für die Kollaboration?

Gründe gab es viele, wirtschaftliche, angst, macht usw.

2) Formen der Kollaboration?

Auch hier kann man vieles aufzählen. So wurden den Zwangsarbeitern die von den Nazis verschleppt wurden Kollaboration vorgeworfen. Viele russische Zwangsarbeiter wurden nach dem Krieg nach Sibieren gebracht.
Oder in Frankreich, hier wurden den Frauen welche sich mit Deutschen eingelassen haben, die Haare abgeschnitten und mit Fäusten aus den Städten gejagdt. Auch sie waren in den Augen der Franzoschen Kollaborateure.




3) Die Veruhrteilungen nach 1945?

In Frankreich und in anderen Ländern wurden die Kollaborateure von Miltärgerichten verurteilt, viele mit dem Tod. Als Beispiel: Vidkun Quisling, ein norwegischer Offizier und Politiker, er war der Führer der Faschistischen Bewegung Norwegens und Ministerpräsident von 1942 bis 1945. Er wurde nachdem Krieg verhaftet und des Hoch- und Landesverrates angeklagt. Am 24. Oktober 1945 wurde er hingerichtet.


4) Die Kollaborationen in Frankreich, Norwegen, Niederlande, Belgien, Großherzogtum Luxenburg, Dänemark, Schweiz, Großbritanien, Slowakei, Ungarn, Monaco, Jugoslawien,Griechenland, Sowjetunion

Einfach so als Info, weil Du als Eingang geschrieben hast "vielen Ländern, die unter deutscher Besatzung standen" die Schweiz war nicht unter deutscher Besatzung. Somit ist bei der Schweiz die Situation eine andere, ebenso war Grossbritannien nicht besetzt.
 
ursi schrieb:
Dernburg schrieb:
1) Gründe für die Kolloboration?

Gründe gab es viele, wirtschaftliche, angst, macht usw.

....die gesehene Chance in einer veränderten Gesellschaft plötzlich aufzusteigen oder natürlich auch den erreichten Status zu behalten ("Wendehals")
Das meinst du vermutlich mit wirtschaftliche Gründe und Macht.
 
Arne schrieb:
....die gesehene Chance in einer veränderten Gesellschaft plötzlich aufzusteigen oder natürlich auch den erreichten Status zu behalten ("Wendehals")
Das meinst du vermutlich mit wirtschaftliche Gründe und Macht.

Mein Gott. Wer hat denn da als einzelner an wirtschaftliche Gründe gedacht.
Nun kommt mal runter von der Universität und denkt mal an einzelne Schicksale.
 
Arne schrieb:
....die gesehene Chance in einer veränderten Gesellschaft plötzlich aufzusteigen oder natürlich auch den erreichten Status zu behalten ("Wendehals")
Das meinst du vermutlich mit wirtschaftliche Gründe und Macht.

Ja genau das meinte ich. Es gab aber auch andere Gründe, wie zum Beispiel der Antisemitismus. Ohne die Kollaboration hätte die Mordmaschine nicht funktioniert. Aus einem Vortrag:

Lea Rosh schrieb:
Aber die hatten in vielen Ländern willige Helfer. Allein hätten sie dieses Mordprogramm wahrscheinlich so nicht bewältigen können. Die Gründe für Kollaboration waren vielfältig: Zunächst einmal: Antisemitismus. Ein Rabbiner in Rumänien sagte mir: Die Rumänen hatten den Antisemitismus schon immer ganz locker in der Tasche gehabt, sie konnten ihn sofort, wenn es denn passte, hervorholen. Was wohl auch weitgehend auf viele Ungarn zutraf.
Der zweite Grund war: Nichtwissen und Täuschung. Täuschung nicht nur der Opfer, sondern auch der Täter. Wenn das ganze Ausmaß, die schreckliche Grausamkeit dieses Mordprogramms allen Tätern und Mittätern klar gewesen wäre, hätten sich möglicherweise mehr Täter verweigert.
Und drittens: Es gab Willfährigkeit und Gehorsam, vorauseilenden Gehorsam der deutschen Regierung gegenüber. Man wusste, dass es Hitlers Ziel war, möglichst alle Juden zu töten. Da wollte man doch nicht abseits stehen, sondern zuvorkommend kollaborierend die Hand reichen, auch, um bei der Verteilung der Beute rechtzeitig dabei zu sein.
1


1 http://www.lpm.uni-sb.de/lpb/Lea-Rosh-27012005.htm



Hier noch ein interessanter Artikel:Zwischen Anpassung, Kollaboration und Widerstand
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier ist mir irgendwie in diesem Thema zu viel polemik drin.
Nehmen wir mal an, ich will meine Familie beschützen, weil ich vieleicht jude bin.
Was werde ich tun? Na was wohl?
Nein Nein, so geht diese Diskusion nicht. Versetzt euch doch nur einmal in die Menschen dieser Zeit rein. Nicht jeder war mutig.
 
Bisher nicht genannt wurden: Nationalistisch/rassistische Bewegungen in den besetzten Ländern, die keine ideologischen Schwierigkeiten mit den Nazis hatten und deshalb mit ihnen kollaborierten. Zu nennen wären etwa die belgischen Rexisten um Leon Degrelle.

Die Formen der Kollaboration konnten sehr weit reichen. Ein Beispiel: Der Russe Bronislav Kaminski etwa verteidigte zunächst eine Stadt bei Moskau in einer Art Selbstschutz gegen Partisanen. Daraus entwickelte sich eine Kampfeinheit, die russische Befreiungsarmee (RONA). Die wurde wiederum zur wegen ihrer Kriegsverbrechen berüchtigten "Brigade Kaminski", die als der Waffen-SS unterstellte Einheit in ganz unterschiedlichen Kampfgebieten eingesetzt wurde, vor allem bei der Niederschlagung des Warschauer Aufstands 1944.

Zu den Punkten 3 und 4 kann ich jetzt nix sagen, das Thema ist einfach viel zu gewaltig. Zu Frage 4 nur soviel: Es gab auch in Schweden Kollaborateure, und in geringer Anzahl gab es in der Waffen-SS Freiwillige aus Schweden (meines Wissens eingesetzt in der 6. SS-Gebirgsdivision).
 
florian17160 schrieb:
Hier ist mir irgendwie in diesem Thema zu viel polemik drin.
Nehmen wir mal an, ich will meine Familie beschützen, weil ich vieleicht jude bin.
Was werde ich tun? Na was wohl?
Nein Nein, so geht diese Diskusion nicht. Versetzt euch doch nur einmal in die Menschen dieser Zeit rein. Nicht jeder war mutig.

Das ist klar, dass nicht jeder mutig war. Ein Beispiel der Frauen. Es gab ganz normale Hausfrauen die ihre Nachbarn an die Gestapo verpfiffen haben, weil diese einen Witz erzählten. Viele von den Frauen haben aus Angst gehandelt oder weil sie ihre eigene Familie schützen wollten.

Jetzt gab es aber diese Menschen die bewusst Juden verraten haben um an das Vermögen dieser zu kommen. Die Spannbreite ist sehr gross, von denen die aus Angst gehandelt haben und von denen die aus Profit handelten. Beide haben aber Menschen ins KZ gebracht, oder der Gestapo ausgeliefert. Was zum gleichem Resultat führte.

Und eine Polemik kann ich bei dieser Diskussion nicht erkennen. Sie ist Sachlich und wenn Du Einzelschiksale haben möchtest, dann werde ich Dir die gerne suchen.
 
florian17160 schrieb:
Nun bleib mal auf dem Teppich. Partisanen hatten damit gar nichts zu tun. Das waren ,James Bond Männer und Frauen

Aus diesem Grund muss man Kollaboration definieren. Und diese Aussage ist nicht gerade fundiert und sehr unsachlich, sorry Flo
 
florian17160 schrieb:
Mein Gott. Wer hat denn da als einzelner an wirtschaftliche Gründe gedacht.
Nun kommt mal runter von der Universität und denkt mal an einzelne Schicksale.

Flo, ich glaube du verstehst unter "wirtschaftliche Gründe" etwas zu Hohes.
Ich (und Ursi) meinen damit einfach ganz persönliche "wirtschaftliche Gründe". Also Arbeit zu bekommen oder zu behalten, Soldaten im eigenen Hotel zu bewirten oder oder...
 
ursi schrieb:
Und eine Polemik kann ich bei dieser Diskussion nicht erkennen. Sie ist Sachlich und wenn Du Einzelschiksale haben möchtest, dann werde ich Dir die gerne suchen.

Ursi, darum geht es doch gar nicht.
Ich will doch nur sagen, oder fragen, wie hättet ihr euch in dieser Situation verhalten.
In der zukunft kann man alles anprangern was war. aber wenn man selbst dabei gewesen wäre ?
Es ist leicht jemandem zu verurteilen, den man nicht kennt. Nein, da spiele ich nicht mit.
Nur wer wirklich dabei war darf anklagen.
 
florian17160 schrieb:
Ursi, darum geht es doch gar nicht.
Ich will doch nur sagen, oder fragen, wie hättet ihr euch in dieser Situation verhalten.
In der zukunft kann man alles anprangern was war. aber wenn man selbst dabei gewesen wäre ?
Es ist leicht jemandem zu verurteilen, den man nicht kennt. Nein, da spiele ich nicht mit.
Nur wer wirklich dabei war darf anklagen.

Erstens wird hier niemanden veruteilt. Sondern es werden die Gründe aufgelistet. Und in allen Ehren Flo. Dank der Mithilfe von sehr vielen Menschen konnten soviele in die Gaskammern gebracht werden. Weil soviele weggeschaut haben, dazu gehören auch die Politiker der Nachbarländer Deutschlands, wurde ein Krieg entfacht der Millionen Menschen das Leben kostete in Europa und Asien.
Es geht darum, dass wir lernen zu verstehen, damit so was nie wieder geschieht und dazu gehört halt auch der Fingerzeig auch wenn der schmerzt

Zweitens, keine Ahnung wie ich mich verhalten hätte, evt. wäre auch ich zu einem Täter geworden oder vielleicht wäre ich in einer Gaskammer gestorben oder oder oder.....
 
Nur wer wirklich dabei war darf anklagen.

@ Flo: es geht doch gar nicht um eine Anklage. Kollaborateure gab es nun mal in ganz Europa. Du schreibst halt, die meisten wären aus Angst zu Kollaborateuren geworden. Es gibt m.E. aber auch viele andere Gründe. In keinem der besetzten Staaten war das Verhältnis der Menschen zu Deutschland besonders eng. Überall gab es zwar Kollaborateure, aber meistens genausoviel Menschen oder mehr, die aktiven und passiven Widerstand leisteten.

Natürlich muss auch die Kollaboration untersucht werden. Wenn man sich nur danach dazu äußern dürfte, ob man selbst dabei war oder Personen von damals kennt, könnte man als Historiker ja gar nicht z.B. über die Stimmung in der Bevölkerung des Ersten Weltkriegs schreiben, weil es keine Zeitzeugen mehr gibt.

Apropos: das "Wirtschaftliche" ist durchaus ein gewichtiges Argument. Besonders in Frankreich war es für Gastronomie, Amüsierbetrieb etc. sehr lukrativ, wenn eine der Wehrmachtseinheiten, die dort häufig zur Erholung und Auffrischung waren, in der Nähe stationiert war. Das ist heute nicht anders, in meiner Region jammern viele Geschäftsleute, weil die amerikanischen Stützpunkte nach und nach geschlossen werden. Die Frage ist, ob man solche Menschen, die halt wirtschaftlich von einer Besatzung profitieren, auch moralisch verurteilt.
 
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ursi schrieb:
Zweitens, keine Ahnung wie ich mich verhalten hätte, evt. wäre auch ich zu einem Täter geworden oder vielleicht wäre ich in einer Gaskammer gestorben oder oder oder.....

Eben, meine liebe ursi, verstehst du jetzt?
Da waren schon viele abgeblockte- Was wäre wenn- themen

Geschichte kann man nicht zurückdrehen. Du hälst mich jetzt sicher für ein Schuft, aber eben das wollte ich dir klarmachen.
 
florian17160 schrieb:
Eben, meine liebe ursi, verstehst du jetzt?
Da waren schon viele abgeblockte- Was wäre wenn- themen

Geschichte kann man nicht zurückdrehen. Du hälst mich jetzt sicher für ein schuft, aber eben das wollte ich dir klarmachen.

Florian du verstehst es einfach falsch. Richtig Geschichte kann man nicht zurückdrehen, die ist vorbei. Aber man kann so damit umgehen das man die Geschichte versteht. Ich beschäftige mich mit dem Antisemitismus und mit der Judenverfolgung im Dritten Reich, da gibt es Millionen Einzelschicksale und jedes von denen ist grausamer als das Andere. Wenn ich mich aber zu tief in die Einzelschicksale einlasse, dann rückt die gesamte Geschichte in den Hintergrund und man wird einfach nur wütend. Ich kann es nicht ändern was geschehen ist, aber eben wie schon gesagt ich kann versuchen zu verstehen. Wenn das aber gleich abgeblockt wird, weil ja nach deiner Meinung nur die was sagen können die es erlebt haben, dann sollte man die gesamte Geschichtswissenschaft einpacken.

Wenn Du die Geschichte von Anna Frank ansiehst, sie und ihre Familie wurde Verraten, jetzt kann man auf den Verräter mit dem Finger zeigen und ihn verurteilen. Die Frage warum er die Familie verraten hat bleibt dann aussen vor. Die Gründe für den Verrat sind nicht ganz klar, sagen wir mal Angst. Kann jeder verstehen, aber auch nur dann wenn man die Hintergründe kennt.

Und wie schon erwähnt, hier die Geschichtswissenschaft ist nicht daran interessiert einzelne anzuklagen sondern sie versucht aufzudecken und zu erklären und das tut mit unter weh. Weil man mit der eigenen Menschlichkeit konfrontiert wird. Und mit der eigenen Vergangenheit.
 
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Siehst du, was hat jetzt Antisemitismus, meine lieblings 14 jährige Anne Frank mit Partisanen zu tun?
Ok. Ich sehe das wahrscheinlich zu objektiv.
Ich will ja nicht verkennen, das es so etwas wie nationalstolz gab. ich will doch nur sagen, das, wenn es wirklich soweit ist, sich jeder selbst der nächste ist.
und ich sage das nicht so daher. ich hatte schon mal eine pistole an der Schläfe.
Was Angst ist, weiss ich selber.
 
Zuletzt bearbeitet:
ursi schrieb:
Das ist klar, dass nicht jeder mutig war. Ein Beispiel der Frauen. Es gab ganz normale Hausfrauen die ihre Nachbarn an die Gestapo verpfiffen haben, weil diese einen Witz erzählten. Viele von den Frauen haben aus Angst gehandelt oder weil sie ihre eigene Familie schützen wollten.

Jetzt gab es aber diese Menschen die bewusst Juden verraten haben um an das Vermögen dieser zu kommen. Die Spannbreite ist sehr gross, von denen die aus Angst gehandelt haben und von denen die aus Profit handelten. Beide haben aber Menschen ins KZ gebracht, oder der Gestapo ausgeliefert. Was zum gleichem Resultat führte.
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Der immer wieder zitierte Witz, der jemanden ins KZ brachte... Aus verschiedenen Gründen halte ich das für eine Schutzbehauptung derjenigen, die mitmachten, weil man "nicht anders konnte". Aber das ist ein anderes, deutsches Thema. Mit Kollaboration hat das nichts zu tun.

Speziell in Frankreich ist das ein sehr vielschichtiges Thema. Louis Renault starb im Knast seine Firma wurde enteignet. Lavalle wurde als sterbender noch erschossen. Ob Petain den Tod verdient hatte möchte ich offen lassen. Angeblich wurden in der Zeit sehr viele persönliche Rechnungen beglichen.

Die neuere Literatur dazu ist fast nur auf französisch erschienen, was es schwer macht (mindestens für mich) sich einen Überblick zu verschaffen.

Götz Aly hat am Beispiel Ungarn deutlich gemacht wie die Kollaboration auf Regierungsebene funktionierte, es wurden unbezahlbar hohe Besatzungskosten auferlegt, als "Finanzierungsinstrument" wurde diesen Ländern das Vermögen ihrer Juden aufgezeigt. Anschließend wurde die "Entsorgung" dieser Juden gegen eine "Kostenbeteiligung" von 500 RM pro Person übernommen.
Es gab natürlich auch Ausnahmen, z. B. Dänemark hat da nicht mitgemacht!

Grüße Repo
 
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