Kollaborationsvorwurf im 2. Weltkrieg berechtigt?

Berkut

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Gibt es Quellen bzw. Beweise dafür, dass es oft dazu kam, dass Sowjetdeutsche zu den Deutschen rüberliefen?

Kam wegen meiner Facharbeit zu einer Diskussion mit meinem Vater, der meint, dass in einzelnen Fällen ganze Dörfer Ukrainas nicht nur sich von der Wehrmacht evakuieren ließen, sondern im Kampf gegen die "Roten" mithalfen.

Stimmt's oder stimmt's nicht?

Danke Euch.

Berkut
 
Es gibt Berichte von Wehrmachtssoldaten, nach welchen die Ukrainer in ihren Dörfern die Sowjetkommissare und die Juden oder welche sie dafür definierten sehr brutal misshandelt hätten.
 
Gibt es Quellen bzw. Beweise dafür, dass es oft dazu kam, dass Sowjetdeutsche zu den Deutschen rüberliefen?
Kam wegen meiner Facharbeit zu einer Diskussion mit meinem Vater, der meint, dass in einzelnen Fällen ganze Dörfer Ukrainas nicht nur sich von der Wehrmacht evakuieren ließen, sondern im Kampf gegen die "Roten" mithalfen.

Ich nehme mal an, hier geht es um den Zeitraum des Rückzugs der Wehrmacht aus der Ukraine.

"Evakuiert" ist dabei falsch. 1943/44 wurde häufig - und soweit zeitlich noch möglich - die männliche Bevölkerung von der Wehrmacht verschleppt. Das hatte mit der Vermutung zu tun, dass die Rote Armee in diesen Gebieten die noch vorhandene männliche Bevölkerung unmittelbar in den Kriegsdienst zwang bzw. eingliederte.

Eine solche Bemerkung ist zB in den Memoiren von Manstein enthalten, der damit wohl die Verschleppungen, die die "verbrannte Erde" begleiteten, rechtfertigen wollte.

Irgendeine Beteiligung der Zivilbevölkerung im Krieg auf Seiten der Wehrmacht ist mir nicht bekannt (abgesehen von Informationen, Arbeitszwängen, Beschlagnahme von Nahrungsmitteln o.ä.). Beim Rückzug ist das noch unwahrscheinlicher. Ein Beispiel dafür, was mit der Zivilbevölkerung passieren konnte, ist die Schilderung bei Angrick (Einsatzgruppe D im Süden der Sowjetunion) betreffend Rostow, das mehrfach den "Besitzer" wechselte.
 
Gab es nicht einige Volksgruppen, die sich von den Sowjets unterdrückt fühlten?
Gerade in der Ukraine fallen mir da die Kosaken ein...
 
Danke Euch= )

Es gibt Berichte von Wehrmachtssoldaten, nach welchen die Ukrainer in ihren Dörfern die Sowjetkommissare und die Juden oder welche sie dafür definierten sehr brutal misshandelt hätten.

Meinst Du auch Sowjetdeutsche mit Ukrainer oder einfach Ukrainer?
Wo gibt es mehr dazu zu lesen, kannst Du mehr dazu erzählen?

Wäre echt super.

Berkut
 
Zuletzt bearbeitet:
Ganze Völkerscharen von Sowjet Bürgern zogen mit der Wehrmacht nach Westen ab Sommer 1943.
Quelle Paul Carell "Verbrannte Erde"
Ich hoffe das die Quelle stubenrein ist.
 
Ganze Völkerscharen von Sowjet Bürgern zogen mit der Wehrmacht nach Westen ab Sommer 1943.
Quelle Paul Carell "Verbrannte Erde"
Ich hoffe das die Quelle stubenrein ist.

Ist sie nicht:

Paul Carell (eigentlich Paul Karl Schmidt; * 2. November 1911 in Kelbra (Kyffhäuser); † 20. Juni 1997 in Rottach-Egern) war SS-Obersturmbannführer, Pressesprecher von Außenminister Joachim von Ribbentrop und nach 1945 erfolgreicher Buchautor und Journalist bei der Zeit und beim Spiegel.
Nach: Paul Carell ? Wikipedia

Vgl.:
- Wigbert Benz: Paul Carell. Ribbentrops Pressechef Paul Karl Schmidt vor und nach 1945. Berlin 2005.

- http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz05-1.html

Inhaltlich hast du jedoch Recht.

Mir erscheint der Aufsatz von Frank Golczweski auf den ersten Blick als recht hilfreich: http://books.google.de/books?id=AOE...nKG9DA&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result
 
Zuletzt bearbeitet:
Innerukrainisch herrschte eh ein Durcheinander:
Ukrainische Befreiungsarmee ? Wikipedia
Legion Ukrainischer Nationalisten ? Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/14._Waffen-Grenadier-Division_der_SS_(galizische_Nr._1)
OUN ? Wikipedia

Der Großteil der Familien dieser Soldaten wird keinesfalls in der Ukraine verblieben sein.

Und um das Durcheinander noch zu komplettieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ukrajinska_Powstanska_Armija
Diese hatte auch nach dem 2. Weltkrieg noch bestand:
http://de.wikipedia.org/wiki/Akcja_Wis%C5%82a
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hier wird aber inzwischen einiges vermischt, es ging um die Ausgangsfrage:
"..., dass in einzelnen Fällen ganze Dörfer Ukrainas nicht nur sich von der Wehrmacht evakuieren ließen, sondern im Kampf gegen die "Roten" mithalfen."

Die nun in unterschiedlicher Weise erfolgte Kollaboration mit der Besatzungsmacht ist davon zu trennen, ob Ukrainer an der Seite der Wehrmacht gegen die Rote Armee gekämpft haben sollen.

Ebenso ein anderes Thema sind die Übergriffe und Gewaltverbrechen, Morde und Progrome gegen Bevölkerungsteile nach der deutschen Besetzung. Hier entlud sich auch der aufgestaute Haß aufgrund der vorhergehenden Ereignisse in der Ukraine, speziell in den 30er Jahren. Die Gewalt richtete sich aber gegen vorwiegend gegen Minderheiten bzw. Volksgruppen (etwas ähnliches passierte auch in Moldawien/Bukowina in den vormals rumänischen Gebieten - Massaker von Jassy etc., vgl. Armin Heinen: Rumänien, der Holocaust und die Logik der Gewalt. 2007) und vereinzelt gegen Exponenten des sowjetischen Regimes. Hierzu ist anzufügen, dass die deutsche Besatzungsmacht völkerrechtswidrig dieses nicht verhindert, sondern sogar befördert bzw. unterstützt hat (Beispiele bei Angrick, Einsatzgruppe D).

Ein weiteres Thema ist die zT erzwungene, zT auch freiwillige Zusammenarbeit der Zivilbevölkerung im Rahmen der wirtschaftlichen Machtübernahme (Beispiele in der Industrie, im Bergbau in der Ostukraine etc.). Dass sodann die Bevölkerungsteile vor dem Anmarsch der Roten Armee flohen, die kollaboriert oder einfach für die Besatzungsmacht gearbeitet hatten, ist nachvollziehbar. Hierfür gibt es zahlreiche Beispiele für die jeweils erfolgenden "Säuberungen": wiederum Angrick, zur Krim 1941/42 mit zurück eroberten Städten. Fluchtwellen erfolgten im übrigen aber auch vor der Wehrmacht: bei Angrick sind auch in einigen Fällen die Fluchtwege der jüdischen Bevölkerung aus der Moldawien/Westukraine 1941 zT bis in den Kaukasus beschrieben; ebenso deutsche "Säuberungen" aus wieder eroberten ukrainischen Städten.

Ein anderes Thema sind die Waffen-SS-Divisionen:
"Aufgestellt im September 1943 als 14. Galizische SS-Freiwilligen-Division auf dem Truppenübungsplatz der SS Heidelager. Die Division bestand aus Volksdeutschen und Ukrainern aus der Gegend von Lemberg."
Lexikon der Wehrmacht - 14. SS-Grenadier-Regiment
30. Waffen-Grenadier-Division der SS (russisch Nr. 2), aus 1944:
Die Division bestand aus ukrainischen, russischen und weißrussischen Freiwilligen.

Als speziell die galizische SS-Divison (14.) aufgestellt wurde, befand sich an die Front noch am Dnjepr; als sie an die Front kam, gab es nur noch vereinzelte Gebiete in der Westukraine, die von deutschen Truppen gehalten wurden. Im übrigen paßt das Beispiel nicht zur Ausgangsfrage.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Ausgangsfrage ist etwas seltsam gestellt.
Geht es dir nun darum, das Einheimische (mit oder ohne deutschem Hintergrund) die Wehrmacht freudig begrüßten und mit ihr zusammenarbeiteten oder darum, das beim Rückzug der Wehrmacht diese Leute mitgingen.
Oder meinst du die Schwarzmeerdeutschen Schwarzmeerdeutsche ? Wikipedia ?
 
Etwas Grundsätzliches zu sagen,es konnte keine "Kollaboration" geben denn die sowj.Bürger betrachteten die Sowjetregierung nicht als ihre Regierung und die Sowjetunion nicht als ihr Land.Denn die sovj.Armee kämpfte bis 1943 nur unter starken Druck des NKWD für das Sowjet System,was den Sowjets letzendlich half war die US Unterstützung und der zunehmende Verschleiß der Wehrmacht.Warum die Sowjets letzt endlich gewannen war,die Sowjets konnten es sich leisten mehr Panzer und mehr Soldaten zu verlieren.
Quelle der Zerfall der Sowjetunion und der Rest Sachkenntnis.
 
Etwas Grundsätzliches zu sagen,es konnte keine "Kollaboration" geben denn die sowj.Bürger betrachteten die Sowjetregierung nicht als ihre Regierung und die Sowjetunion nicht als ihr Land.Denn die sovj.Armee kämpfte bis 1943 nur unter starken Druck des NKWD für das Sowjet System,was den Sowjets letzendlich half war die US Unterstützung und der zunehmende Verschleiß der Wehrmacht.Warum die Sowjets letzt endlich gewannen war,die Sowjets konnten es sich leisten mehr Panzer und mehr Soldaten zu verlieren.
Quelle der Zerfall der Sowjetunion und der Rest Sachkenntnis.

Wie war denn deiner Meinung nach das prozentuale Verhältnis zwischen den die SU ablehnenden Einwohnern und denen die dafür waren? Und wenn du schon dabei bist, auch gleich das prozentuale Verhältnis zwischen NKWD-Einheiten und dem Rest der Armee.
 
Etwas Grundsätzliches zu sagen,es konnte keine "Kollaboration" geben denn die sowj.Bürger betrachteten die Sowjetregierung nicht als ihre Regierung und die Sowjetunion nicht als ihr Land.

Aber selbstverständlich gab es Kollaboration: "Zusammenarbeit mit dem Besatzungsregime des Feindes".

Der Hinweis auf Identifikation/Regierung ist schon deshalb unlogisch, weil sich stets in der Zusammenarbeit mit der Besatzungsmacht die Ablehnung der alten Regierung verdeutlicht.

Wenn man aber schon abstrahiert und auf "das Land" verweist: die Ukraine wurde aufgrund des Ausbeutungs- und Vernichtungsfeldzuges 1941-1944 schwer, und mit hohen Opfern unter der Zivilbevölkerung getroffen, zB
Babyn Jar ? Wikipedia
Es ist sicher angemessen, bei diesen Ereignissen bzgl. der Zusammenarbeit von Kollaboration zu sprechen.

Ob aus Sicht der Ukrainer Gleiches für die Zusammenarbeit mit sowjetischen Stellen gilt, kann hier dahingestellt bleiben.
 
Wie war denn deiner Meinung nach das prozentuale Verhältnis zwischen den die SU ablehnenden Einwohnern und denen die dafür waren? Und wenn du schon dabei bist, auch gleich das prozentuale Verhältnis zwischen NKWD-Einheiten und dem Rest der Armee.
Ganz einfach,wie war denn das prozentuale Zahlenverhältnis bei dem Zerfall der Sowjetunion,und wenn man da noch etwas drauflegt,dann haben wir das prozentuale Verhältnis 1941.
 
Gibt es Quellen bzw. Beweise dafür, dass es oft dazu kam, dass Sowjetdeutsche zu den Deutschen rüberliefen?

Kam wegen meiner Facharbeit zu einer Diskussion mit meinem Vater, der meint, dass in einzelnen Fällen ganze Dörfer Ukrainas nicht nur sich von der Wehrmacht evakuieren ließen, sondern im Kampf gegen die "Roten" mithalfen.

Stimmt's oder stimmt's nicht?

Danke Euch.

Berkut


Hauptsächlich kann man wohl sagen, daß die eigentliche Kollaboration in den ursprünglich polnisch- katholischen Gebieten stattfand. (Westukraine) Die Bevölkerung der Ostukraine, orthodoxer Glaube, war dagegen eher russisch orientiert.
 
bei Krivosheev dürften die Zahlen für Armee und Grenztruppen, Innenministerium usw. angegeben sein. Hat jemand das Buch?
 
Aber selbstverständlich gab es Kollaboration: "Zusammenarbeit mit dem Besatzungsregime des Feindes".

Der Hinweis auf Identifikation/Regierung ist schon deshalb unlogisch, weil sich stets in der Zusammenarbeit mit der Besatzungsmacht die Ablehnung der alten Regierung verdeutlicht.

Wenn man aber schon abstrahiert und auf "das Land" verweist: die Ukraine wurde aufgrund des Ausbeutungs- und Vernichtungsfeldzuges 1941-1944 schwer, und mit hohen Opfern unter der Zivilbevölkerung getroffen, zB
Babyn Jar ? Wikipedia
Es ist sicher angemessen, bei diesen Ereignissen bzgl. der Zusammenarbeit von Kollaboration zu sprechen.

Ob aus Sicht der Ukrainer Gleiches für die Zusammenarbeit mit sowjetischen Stellen gilt, kann hier dahingestellt bleiben.
Der Mord an 5 millionen Ukrainer die während der Kollektivierung der Landwirtschaft verhungerten war 1941 gerade mal 8 Jahre vergangen,das dieses kein gutes Verhältnis zum Sowjetstaat ergab,das müßte doch eigentlich logisch sein oder?
 
Waren ja nicht nur Ukrainer, die verhungerten. Und bei den 6 Millionen Menschen sind mindestens die Hälfte Russen und andere Bevölkerungsgruppen dabei.
Ein Punkt, der leider sehr oft verschwiegen wird, weil dann die ganze Argumentation nicht mehr hinhaut.
 
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