Konstantinopel-Istanbul

Auch wenn ich für einen fast gleichlautenden Beitrag mal rot gesehen habe. Die heutigen Polen haben überhaupt kein Problem mit den alten Ortsnamen, verwenden sie selbst im Dialog. Das ist doch nur ein ideologischer Streit aus dem kalten Krieg.
Und wenn Istanbul bis ins 20.Jh. Konstantinopel hieß, dann ist das so. Niemand kommt auf die Idee, die Belagerung von Leningrad im 2. WK in Belagerung von St. Petersburg umzubenennen. Genau das war mal in den 1970ern Gegenstand einer Karikatur in der DDR über pöhse westdeutsche Reaktionäre in Schulatlanten (Stettin,Breslau) als man sich beim besten Willen nicht vorstellen konnte, dass so eine Rückbenennung jemals wieder erfolgen könnte.


In pöhsen wesdeutschen Schulatlanten stand beispielsweise für das heutige westliche Polen, "unter polnischer Verwaltung", und für die anderen verlorenen gegangen Gebiete im Osten hieß es dann eben "unter sowjetischer Verwaltung". Man hatte selbst 25 Jahre nach Kriegsende eben noch Mühe gewisse Nachkriegsrealitäten zu akzeptieren.
 
Einige Münzen:
Die zweite Münze (zwischen 1703 und 1730) zeigt als Prägeort Islāmbūl.
Anhang anzeigen 10346
Die fünfte Münze (1820/1821) zeigt als Prägeort Qusṭanṭiniyya.
Anhang anzeigen 10349

Es wurden also offensichtlich mehrere Namen nebeneinander benutzt.
Die Fotos sehen sehr schick aus. :winke: Hast Du als (unentgeltliche :D) Zusatzleistung vielleicht auch noch eine Erklärung der darauf abgebildeten Jahreszahlen parat? Deinen Zusatzangaben zufolge kann es sich dabei schließlich nicht um das Prägejahr handeln.

Die oberen Jahresangaben decken sich mit der Regierungszeit von Aḥmed III., 1703–1730. Aufgeprägt auf die Münze ist ١١١٥ (1115 n. H. ≈ 1703/1704 n. Chr.), d. h. Jahr des Regierungsantritts?

Auf der unteren Münze dagegen findet sich unterhalb des Prägeorts ١٢٢٣ (1223 n. H. ≈ 1808/1809 n. Chr.), also das Jahr des Regierungsantritts von Maḥmūd II.? Interpretiert man die obere Zahl ١٣ (13) als Regierungsjahr, kommt man auf 1820/1821.

Stimmt das so, oder war das anders gedacht? Bei der osmanischen Bürokratie muss das doch fest genormt gewesen sein. :rotwerd:
 
Die Fotos sehen sehr schick aus. :winke: Hast Du als (unentgeltliche :D) Zusatzleistung vielleicht auch noch eine Erklärung der darauf abgebildeten Jahreszahlen parat? Deinen Zusatzangaben zufolge kann es sich dabei schließlich nicht um das Prägejahr handeln.

Die oberen Jahresangaben decken sich mit der Regierungszeit von Aḥmed III., 1703–1730. Aufgeprägt auf die Münze ist ١١١٥ (1115 n. H. ≈ 1703/1704 n. Chr.), d. h. Jahr des Regierungsantritts?

Auf der unteren Münze dagegen findet sich unterhalb des Prägeorts ١٢٢٣ (1223 n. H. ≈ 1808/1809 n. Chr.), also das Jahr des Regierungsantritts von Maḥmūd II.? Interpretiert man die obere Zahl ١٣ (13) als Regierungsjahr, kommt man auf 1820/1821.

Stimmt das so, oder war das anders gedacht? Bei der osmanischen Bürokratie muss das doch fest genormt gewesen sein. :rotwerd:
Mir ging es nur um die Aufschrift des Prägeortes. Bei einigen Münzen habe ich zwar die Prägedaten AH gesehen, aber nicht selber in AD umgerechnet, bei anderen Münzen sind mir die Prägedaten AH überhaupt nicht ins Auge gesprungen. Ich habe die Daten schlicht von denen des Money Museums übernommen, ohne sie zu überprüfen.

Wäre der offizielle Name Istanbul gewesen, dann hätte er gewiss auch so in einem Atlas für Schüler gestanden. Dass das nicht so war zeigt, dass der Name Konstantinopel im allgemeinen Sprachgebrauch die verbreitete Version war - auf jeden Fall noch 1901 beim Erscheinen dieses Atlas und gewiss auch davor.

Das halte ich nach wie vor für methodisch zu unsauber.
 
In pöhsen wesdeutschen Schulatlanten stand beispielsweise für das heutige westliche Polen, "unter polnischer Verwaltung", und für die anderen verlorenen gegangen Gebiete im Osten hieß es dann eben "unter sowjetischer Verwaltung" ...

Das musste dort auch stehen und zwar weil

1. es dem geltenden Rechtszustand aufgrund des Potsdamer Abkommens entsprach und die endgültige Regelung einem Friedensvertrag vorbehalten sein sollte und weil

2. die Kultusministerien der Bundesrepublik nur solche Atlanten zum Gebrauch an Schulen zuließen, die den von dir zitierten Vermerk enthielten.
 
Das halte ich nach wie vor für methodisch zu unsauber.

Dazu gibt es keinen Anlass. Es ist schwer vorstellbar, dass die Schulatlanten um 1900 die Schüler mit Städtenamen traktiert haben, die ungebräuchlich waren. Auch in anderen Atlanten vor und nach 1900 findest du generell den Namen Konstantinopel, nicht aber Istanbul.

Auch auf diesen schönen alten Karten lässt sich das gut erkennen:

Turky in Asia. - Reinhold Berg Alte Landkarten
 
...
Und wenn Istanbul bis ins 20.Jh. Konstantinopel hieß, dann ist das so. ...
Vielleicht noch mal zur Verdeutlichung, wenn es so wäre, würden wir hier nicht diskutieren:

Ich meine, dass es keineswegs so ist, dass die Stadt bis 1930 offiziell Konstantinopel hieß! Sie hatte mehrere (auf offiziellen Dokumenten auftauchenden) Namen, auch Konstantinopel. Vielleicht tauchten auf Verträgen mit West-Europäern im 19. Jh. vermehrt Konstantinopel auf, keine Ahnung. Auf osmanischen Dokumenten dann halt daneben gleichzeitig Istanbul, Dar-as-Saadet, oder auf Verträgen mit dem Iran, usw.

Es ist also keinesfalls so eindeutig, nach meinen Kenntnisstand, wie hier einige so tun - ansonsten blättert bitte nochmal zurück, ich hatte schon darüber berichtet.

Was mir nur auffiel und ich mich daher gemeldet habe:

In allgemeinhistorischen Büchern, auch seriösen Büchern, auch Standardwerken die speziell das späte Osman. Reich tangieren, taucht des öfteren Konstantinopel auf, wobei nach meiner Einschätzung die Verwendung häufiger ist, je älter das Buch oder der Verfasser ist. In diesen Werken taucht auch manchmal gar das Wort "Mohammedaner", "Sarrazenen", etc. auf, und andere heute unübliche Bezeichnungen.
Gekennzeichnet sind diese Werke oft dadurch, dass die Autoren meistens nicht die Sprache der Region sprechen, über die sie berichten. Sie können selbstverständlich französisch, die Sprache der Diplomatik des 19. Jh., sie können englisch, deutsch, latein, alt-griechisch, vielleicht auch einige italienisch, usw. sprechen. Aber kein Türkei-Türkisch, kein Osmanisch, kein Arabisch. Weder passiv noch gar aktiv. Vielleicht daher manche Bezeichnung, die sich eher in diesem Bereich der Forschung noch hartnäckig hält, wohingegen in anderen Bereichen der Forschung längst andere Bezeichnungen Einzug gehalten haben?

In der Geschichtswissenschaft nämlich, die sich spezieller mit dem Nahen Osten/Osmanischen Reich beschäftigt, nicht als Nebenaspekt der Kolonialgeschichte, nicht vor allem deshalb, um über unsere eigene Geschichte was zu erfahren, unsere "Abenteurer", "Abenteuer" im "1001-Nacht-Orient", usw. sehe ich mehrheitlich die Bezeichnung Istanbul. Und diese Professoren sprechen mehrheitlich sogar mal komischerweise die Sprache der Region, über die sie schreiben. :eek:

Sind diese Professoren alle blöd? Die schreiben doch die Bücher in den westlichen Sprachen, die dann die Allgemein- oder Kolonialgeschichtler erst lesen (müssen), um sich in ihr Thema intensiver einzulesen zu können, da ihnen die Fähigkeit abgeht, abseits der westlichen Quellen, auch Quellen des Orients direkt lesen und auswerten zu können, was eigentlich für ein umfassendes (Geschichts-)Bild zumindest heutzutage unerlässlich ist.
Und die Bücher die ich meine, sind nicht nur Bücher von Turkologen oder Osmanisten, oder Historikern mit Schwerpunkt Naher Osten, sondern die Bezeichnung Istanbul nach 1453 finde ich auch in Büchern, die von soziologischer Richtung kommen, von politologischer, von kunsthistorischer, von wirtschaftshistorischer Richtung, sofern die Autoren wie gesagt das Osman. Reich im Zentrum ihrer Forschung haben, nicht am Rande, und so weiter.
Am wichtigsten sind für mich aber keine einzelne Bücher, sondern Standardwerke und noch mehr Enzyklopädien, denn dort ist das geballte gesammelte Fachwissen präsent, und die müssen sich dann ja auch auf eine Nomenklatur einigen.

Ich werde mich nachher oder am Wochenende nochmal dem Thema widmen, mit Beispielen. Aber nicht mit dem Putzger des 19. Jh. :rofl:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich verstehe nach wie vor nicht so ganz, wo Dein Problem liegt :confused:

Soweit meine - auch aktuelle - politisch-ökonomisch-militärhistorische Literatur (ich vermute, das meinst Du mit "Kolonialliteratur" :D) zum Zeitraum bis 1914 etwas dazu hergibt, wird mindestens gleichwertig bis überwiegend Konstantinopel verwendet. Die Verträge des Osmanischen Reiches mit anderen Ländern spiegeln das ebenfalls.

Worauf zielt nun eigentlich das Anliegen? In den nächsten Auflagen Istanbul zu verwenden, auch wenn in Botschafterberichten von Konstantinopel die Rede ist?
 
PS: Selbst wenn Konstantinopel bis 1930 vielleicht die "offizielle" Bezeichnung wäre, was ich bezweifle, dann wäre es immer noch nicht korrekt, dieses in die Wikipedia einzupflegen, wenn fast alle maßgeblichen Standardwerke, und vor allem andere internationalen (Offline-)Enzyklopädien die Bezeichnung Istanbul für die Zeit nach 1453 gewählt haben, aus welchen Gründen auch immer. Die haben sich ja auch was dabei gedacht.
 
silesia, ich habe kein "Problem", ausser, wenn in die Wikipedia nicht das Wissen abgebildet wird, wie es in anderen (maßgeblichen) Enzyklopädien abgebildet wird.
Als Beispiel hier eine Leseprobe über Süleyman den Prächtigen aus der Encyclopaedia of Islam, wo auch von Istanbul immer geredet wird:
Süleymān : Encyclopaedia of Islam : Brill Online
 
Achja, wieso kommst du mit alten Schinken an, Dieter? Ausgangspunkt war doch, warum es einige "Spezis" gibt, die alle "Istanbuls" in der Wiki umändern?
Dazu sollten dann doch neuere Bücher herangezogen werden, also warum zitierst du nicht dein eigenes Standardwerk von Kreiser, welcher ebenfalls wie fast alle Fachautoren dieser Richtung von Istanbul nach der Eroberung spricht?

Konstantinopel:
Der osmanische Staat 1300-1922 - Google Bücher
Istanbul:
Der osmanische Staat 1300-1922 - Google Bücher
 
Ich versuche schon seit Tagen die türkische Fassung des deutsch-türkischen Bündnisvertrages vom 2. August 1914 zu finden, was in Ermangelung von Türkisch-Kenntnissen sich ein wenig schwierig gestaltet. Vielleicht kannst du ihn finden, lynxxx? Oder andere zeitgenöss Dokumente, ähnlich den Münzen, die ich dank des Money Museums vorlegen konnte und die eine heterogene Namensgebung vorweisen?
Edit-Wars von Wikipedia müssen wir hier nicht ausfechten.
 
Als Beispiel hier eine Leseprobe über Süleyman den Prächtigen aus der Encyclopaedia of Islam, wo auch von Istanbul immer geredet wird:Süleymān : Encyclopaedia of Islam : Brill Online

Die Frage, worum diese Diskussion geführt wird bzw. warum in der aktuellen Literatur (ich habe mal eben in den Schrank gegriffen: Bobroff, Roads to Glory, Late Imperial Russia and the Turkish Straits, 2006 verwendet constantinople ab der ersten Seite) nicht beides verwendet werden kann, verstehe ich auch nach der Antwort nicht. :confused:

Die zeitgenössische Wahrnehmung in der Außenpoltik war eben überwiegend Konstantinopel, und an den Quellen orientieren sich die Studien, die den Kontakt des Osmanischen Reiches zum Ausland betreffen.

Ich versuche schon seit Tagen die türkische Fassung des deutsch-türkischen Bündnisvertrages vom 2. August 1914 zu finden,

Mein Verdacht ist aus der Hand, dass die authentische Fassung in Französisch abgefasst wurde. Ich schaue aber gerne morgen im Vertrags-Ploetz nach.
Hier noch von Yale:
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/turkgerm.asp

und wie weit diese Rangelei bereits geht, zeigt die türkische Wikipedia, die die Yale-Wiedergabe mangels Originaldokument zitiert, aber mit Istanbul "übersetzt":
http://tr.wikipedia.org/wiki/Osmanlı-Alman_Gizli_Antlaşması
[ganz unter auf den link zum Dokument klicken]
 
Zuletzt bearbeitet:
Siehe oben, da wird aus Konstantinopel in der Wikipedia flugs Istanbul, aber manche sehen das weniger eng. Ich habe noch was Feines gefunden::

THE BEGINNINGS OF OTTOMAN-GERMAN PARTNERSHIP:
DIPLOMATIC AND MILITARY RELATIONS BETWEEN GERMANY
AND THE OTTOMAN EMPIRE BEFORE THE FIRST WORLD WAR
BY
EDİP ÖNCÜ

THE INSTITUTE OF ECONOMICS AND SOCIAL SCIENCES
OF BİLKENT UNIVERSITY
IN PARTIAL FULFILLMENT OF THE REQUIREMENTS FOR THE DEGREE
OF MASTER OF ARTS IN HISTORY
BİLKENT UNIVERSITY
DEPARTMENT OF HISTORY
ANKARA, SEPTEMBER 2003


Sollte zum googlen reichen. Da werden friedlich nebeneinander beide Begriffe verwendet, Istanbul im Text und Konstantinopel in den Literaturverweisen.
 
Die Frage, worum diese Diskussion geführt wird bzw. warum in der aktuellen Literatur (ich habe mal eben in den Schrank gegriffen:... nicht beides verwendet werden kann, verstehe ich auch nach der Antwort nicht. :confused:...

Können kann man vieles... ;)

Ich meine, dass je jüngere Werke ich aus meinem Schrank ziehe, umso mehr wird ab 1453 eher Istanbul bevorzugt, besonders auch in Standardwerken, die Grundlagenliteratur jedes Studenten der Geschichte mit Schwerpunkt Naher Osten (wird wohl zunehmend an Fakultäten weggestrichen), und der Orientalisten.

Je älter die Werke sind, desto öfters taucht auch Konstantinopel auf.

Wenn ich in meinen Schrank nur mal hinter mir greife, sehe ich mich bestätigt:

Geschichte des Islam - Google Bücher
Kultur und Alltag im Osmanischen ... - Google Bücher
The Cambridge History of Turkey: The ... - Google Bücher
Europa und der Islam: Geschichte ... - Google Bücher
The Ottoman Empire and early modern ... - Google Bücher
Ottoman wars 1700-1870: an empire ... - Google Bücher
An economic and social history of ... - Google Bücher
The Ottomans and the Balkans: a ... - Google Bücher

(und dabei ist nur ein türkischer Prof. - Oxford, Harvard, oder so - als (Co-)Autor erwähnt... :))

Und wenn man mal in diesen (ebenso seriösen) Sammelband schaut, dann ist es ein Beispiel, dass es eben nicht einheitlich wie in obigen Standardwerken gehandhabt wird, je nach Autor, und bezeichnenderweise schreiben alle Autoren 400 Jahre lang von Istanbul, und kommen wir ins 19. Jahrhundert, wird auf einmal von Konstantinopel/Constantinople geschrieben :devil::
The Modern Middle East: a reader - Google Bücher


Schaue ich in die Leselisten, die Standardwerke der Universitäten, dann sehe ich mehrheitlich Istanbul nach 1453 verwendet:


Aber wie gesagt, maßgeblich bleiben bei mir vor allem Enzyklopädien wie die Encyclopaedia of Islam, denn diese sind oft prägend für Namensgebungen, zeigen meistens einen Konsens der Gelehrten auf.

Inkonsistenzen bei Namen stören mich nicht, besonders das Problem der Transkriptionen/Transliterationen sind legendär, Tabriz, Täbris, Täbriz, Mosul, Mossul, und so weiter...
Was mich störte, waren Wikipedia-Penetranten, die ihre Aufgabe darin sahen, überall wo Istanbul stand, es durch Konstantinopel zu ersetzen. Ansonsten fange ich auch mal an, jedes byz. Konstantinopel durch "Istanbul" zu ersetzen (um mal deren große Augen zu sehen...:D), denn seit dem 11. Jh. wurde die Stadt durch die Byzantiner so bezeichnet, und es gab sogar Strassenschilder die mit diesem Namen "in die Stadt" wiesen (und trotzdem schreiben die meisten Fachautoren zurecht von Konstantinopel zumindest bis zur Eroberung.)

:winke:
 
PS: Selbst wenn Konstantinopel bis 1930 vielleicht die "offizielle" Bezeichnung wäre, was ich bezweifle, dann wäre es immer noch nicht korrekt, dieses in die Wikipedia einzupflegen ...

Aber sicher doch! So wird das Leningrad der Sowjetzeit in allen historischen Abhandlungen mit dem in dieser Epoche offiziellen Namen Leningrad bezeichnet, später und davor mit dem wiederum offiziellen Namen Sankt Petersburg. Diese Verfahrensweise ist durchaus einsichtig und ich kann nicht erkennen, warum man bei Konstantinopel vs. Istanbul anders verfahren sollte.
 
So (also Leningrad usw.) steht es ja auch in der Sekundärliteratur. Also wird auch zurecht dieses in der Wiki abgebildet und niemand kommt auf die Idee da seine eigene Interpretation zu tätigen. Ausserdem mag es bei Leningrad etc. auch einen offiziellen Stadtnamen gegeben haben.
Bei Konstantinopel/Kostantiniyya/Istanbul/Islambol/Stambul/Daresaadet/... gab es hingegen keine Konsistenz und es wurden mehrere Namen auf offiziellen Dokumenten verwendet, meist in einer Zeit parallel. (Daher dann auch die Bestimmung durch ein Gesetz, dass nun unter Atatürk dieser Namenswirrwar ein Ende haben sollte, und Istanbul der alleinige offizielle Name sein sollte. Übrigens: Pakete, die nach Konstantinopel zugestellt wurden, wurden danach nicht mehr zugestellt und zurückgesandt.)
Da darf also niemand daherkommen, und überall z.B. Islambol in die Wikipedia eintragen, selbst wenn dieser Name zeitweilig öfters in offizieller Funktion verwendet wurde. Man muss sich also an der Sekundärliteratur (wie bei den meisten oder allen anderen Artikelbestandteilen der Wiki auch) orientieren.
 
ja, das schrieb ich bereits weiter oben. Vielleicht schreibe ich zu lange Posts... ;) man "darf" bestimmt auch heute noch konstantinopel in Büchern über das OR schreiben, etliche machen das ja auch.
Anders in enzyklopädien, die abbilden sollen, was sich in der Wirklichkeit abspielt; bevorzugt in der akademischen wirklichkeit. Und so war es korrekt im Brockhaus von 1905 von konstantinopel zu sprechen so wie im heutigen brockhaus von istanbul die rede ist. Hoffentlich auch bald wieder in der wiki... :)
 
Anders in enzyklopädien, die abbilden sollen, was sich in der Wirklichkeit abspielt; bevorzugt in der akademischen wirklichkeit.
Ja, den Eindruck, dass sich die "akademische Wirklichkeit" mitunter ihre eigene "Wirklichkeit" erschafft, die mit der historischen Wirklichkeit nicht viel zu tun hat, habe ich manchmal auch. Trotzdem halte ich es für einen Irrweg, blind der gerade aktuellen "akademischen Wirklichkeit", die sich ohnehin immer wieder ändert und an aktuelle politische und sonstige äußere, nichtwissenschaftliche, Einflüsse anpasst, zu folgen.
 
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