Konstruktionslinien, Centuriation/Limitation, etc.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von dekumatland, 7. März 2018.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Womit denn sonst? Muri ist ein häufiger Flur- und Ortsname. Verbinden wir alle Orte dieses Namens, erhalten wir folgendes Bild:

    upload_2018-12-3_19-34-47.png

    Verbinden wir alle gleichnamigen Ortsnamen der Schweiz mit Linien und tragen diese in eine Karte ein, werden wir einige tausend Linien erhalten, die mehr oder weniger parallel verlaufen.

    ortsnamen.ch - Suche
     
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  2. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Was bringt Dich dazu, eine Bremgarten-Linie in rechteckigen Bezug zu einem (angeblichen) decumanus maximus und dessen Endpunkten zu setzen, wenn Du in dem einen Bremgarten auch keltische Urheberschaft für möglich hältst, während in dem anderen Bremgarten (Stadtgebiet) die Archäologie nur ins Mittelalter kommt?
    Mir erscheint das als ausufernd viel interepochaler Linearismus!
     
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  3. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    ... Jedenfalls dort, wo man römische Mauerreste vorfand.

    Beträfe der Decumanus-Azimut nur die beiden Muri, gäbe ich Dir völlig recht. Er betrifft aber eben auch die beiden Wohlen und, viel signifikanter, die beiden Bremgarten, die einander wie Spiegelbilder gleichen.
     
  4. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Dem es, wie ich das sehe, bei Bremgarten AG aber nun mal mangelt!

    Bei für das “Muri-Spinnennetz“ gewählter Auflösung dürfte das einem imposanten Klecks schon reichlich nahe kommen. Wenn wir dann römische, und schließlich alle menschlichen Siedlungszeugnisse dergestalt zueinander in Bezug setzen, dann suchen wir nach Parallelen im kartographischen Nichts.
    Nun gut, am Rand des eidgenössischen Gebiets wird da und dort noch etwas übrig bleiben - aber nur solange es zu keinen Grenzüberschreitungen kommt...
     
  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Dass man im aargauischen Bremgarten "downtown" bislang nichts Römisches fand, hat nichts zu bedeuten. In der Gegend wimmelte es von römischen Gutshöfen, und vielleicht war es auch nur die Flussschleife selber, die die allfälligen Vermesser interessierte.
     
  6. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Auf Basis dieser Logik musst Du entweder jedes römische Überbleibsel bis zum Gutshof oder gar einem einzelnen Ziegel, oder aber Flussschleifen miteinander verbinden, doch keinesfalls Orte die heutzutage gleichnamig in Erscheinung treten.
     
  7. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Die Geschichte mit den parallelen Linien zwischen den beiden Bremgarten, Wohlen und Muri ist in der Schweiz altbekannt.

    Soweit mir bekannt scheint aber niemandem bislang aufgefallen zu sein, dass diese Linien parallel zum vermuteten decumanus maximus verlaufen und darüberhinaus die beiden Bremgarten in ihren jeweiligen Flussschleifen ziemlich genau querab der jeweiligen Endpunkte des Decumanus', Petinesca und Vindonissa, liegen.

    [Edit] Der Ortsname Bremgarten dürfte übrigens mit dem auf der Berner Zinktafel erwähnten ΒΡΕΝΟΔΩΡ in Beziehung stehen, wurde diese doch genau gegenüber auf der Engehalbinsel gefunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2018
  8. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Was bedeuten würde, dass es seit den Erstvermessern (seien es nun Römer, Kelten, ...) über Jahrhunderte hinweg ein stetes “altbekanntes“ Bewusstsein für die Wahrung derartiger Linien gegeben haben müsste - was aber sichtlich nicht so weit ging jemals eine Namensangleichung bei Studen und Windisch herbeizuführen.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das sind drei beliebige Ortsnamen unter Tausenden von Schweizer Ortsnamen, die sich mit Abertausenden Linien untereinander verbinden lassen.
    Da müssen sich zwangsläufig Parallelen finden lassen. Was außer Zufall soll hier im Spiel sein?


    Geheimnisvolle Linien zwischen AG und BE: Wohlen, Muri und Bremgarten

    [​IMG]
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn wir alle gleichnamigen Orts- und Flurnamen, alle römischen Befunde und alle Stellen in der Landschaft, die irgendwann irgend einen Vermesser interessiert haben könnten, mit Linien verbinden, dann sieht die Landkarte der Gegend ungefähr so aus:

    upload_2018-12-3_21-48-26.png
     
  11. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Den Titel dieses Themas hast Du gelesen?

    Der ist nicht der Erste gewesen, ich hatte schon früher davon gehört.

    Glaubst Du, römische Vermesser seien so vorgegangen? ... Alle Punkte beliebig mit Linien verbinden? ...Wie im Kindergarten? Diese gespielt-naive Destruktivität ist ermüdend.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was hat der Titel des Themas mit gleichlautenden Ortsnamen zu tun?


    Natürlich nicht. Römische Vermesser haben garantiert nicht Linien zwischen gleichlautenden alemannischen Ortsnamen gezogen.

    Zieht man aber Linien zwischen allen gleichlautenden Ortsnamen, dann kommt in etwa das heraus, was ich abgebildet habe.

    Dasselbe kann man mit römischen Gutshöfen, mit Käsereien und Supermärkten machen.

    Ich verrate Dir noch ein erschütterndes Mysterium: Unter all den Tausenden Linien zwischen Gutshöfen, Käsereien, Supermärkten und gleichlautenden Ortsnamen wird man auch immer Dutzende von Punkten finden, die zufällig 17,8 km oder 20 km oder 22,2 km lang sind.
     
  13. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Natürlich nicht. Als die Römer kamen, lebten hier Kelten — keine Alemannen.

    Bremgarten ist kein alemannischer Ortsname, zumindest nicht die erste Silbe: ΒΡΕΝΟ[ΔΩΡ].
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dass Brenodor identisch mit Bremgarten sei, gehört zu dem Seich, den Herrn Pfister verzapft.*

    Im Ortsnamenbuch des Kantons Bern lese ich hingegen:
    "Der Name der Siedlung Bremgarten bei der grossen Aareschlaufe unterhalb von Bern ist auch mit den bis ins 12. Jh. zurückreichenden Belegen nicht abschliessend zu deuten. Römische Siedlungsreste (...) lassen zunächst eine lautähnliche, im Übrigen aber unklar bleibende, voralem. Benennung als im Bereich des Möglichen erscheinen. Ein direkter Zusammenhang mit Brenodor (s.d.), dem möglichen Namen des ehemaligen keltischen Oppidums bei Bern, ist jedoch nicht herzustellen."​

    Forschungsstelle für Namenkunde, Ortsnamenbuch des Kantons Bern



    * [Edit: Das muss ich doch noch im Zusammenhang und in O-Ton zitieren:]

    "BRENO-DURUM muß Bremgarten bedeuten. DURUM ist ein befestigter Ort, deutsch TOR und TURM.
    ...
    Die alten Namensformen sind bemerkenswert. Die Inschrift kann als eines der frühesten schriftlichen Zeugnisse in Helvetien gelten. - Allerdings ist das Alter gemäß der Chronologiekritik nicht zu überschätzen: Man darf ein Alter von dreihundert Jahren vor heute schätzen.
    Übrigens: BRENO (PRM) enthält PRIAMUM, Priamus, und TOR und TURM enthalten TROJAM, Troja."​
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2018
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  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Namenangleichung wurde erst von den Alemannen vorgenommen. Die Römer haben an irgendwelchen Punkten auf den von den Kelten oder Norben gezogenen Linien irgendwelche Mauern gezogen, in der Hoffnung, dass die Alemannen dann anhand der Mauern die richtige Namenswahl treffen würden: Ortsnamenkunde

    Falls die Alemannen tatsächlich das -nodur von Brenodur grausigst zu -mgarten verballhornt haben sollten, hätten sie sicher ein sehr kniffliges Rätsel gelöst.

    Bei Studen und Windisch hätten sie dann allerdings kläglich versagt.
     
  16. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    ... hatte ich nicht behauptet! Zumal Bremgarten in einer anderen Schleife liegt als das Oppidum, das möglicherweise Brenodor geheißen hat.

    Ja, eben.

    Dass aus -Durum, resp. -Dor nicht -Garten geworden ist, liegt auf der Hand. Es ist jedoch viel sparsamer anzunehmen, dass Brem- und Bern beide auf das überlieferte Breno- zurückgehen (siehe Brennus), als etwa einen Alemannen namens Bremo zu erfinden oder gar das niederdeutsche Brem allzu weit herzuholen.

    Natürlich weißt Du, dass aus Salodurum (Salodor?) das heutige Solothurn wurde.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann solltest du in Zukunft deutlicher formulieren:

    In diesen Beiträgen behauptest du zwar tatsächlich nicht explizit, dass beide Orte identisch seien, aber du implizierst, dass zwischen beiden Namen eine Ortsnamenkontinuität bestünde. Wie soll man eine solche Ortsnamenkontinuitätsbehauptung ohne weitere Angaben denn verstehen, wenn nicht als Identifizierung des Ortes A mit dem Ort B?
     
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  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was heißt "Ja, eben"? Die Behauptung "Bremgarten ist kein alemannischer Ortsname" wird im zitierten Artikel ja eben nicht aufgestellt. Ein original alemannischer Ortsname ist ebenso "im Bereich des Möglichen" wie eine alemannisierte Version eines (unbekannten) voralemannischen Ortsnamens, der jedenfalls nicht Brenodor gelautet haben wird.

    Nein, für diese Annahme brauchst gleich mehrere Erklärungen. Wenn Du eine Erklärung dafür hast, wie der "Breno" zu Bern wurde, musst Du auch erklären, warum "Brenodor" nicht analog zu Brenodor geworden ist, und brauchst eine dritte Erklärung, warum sich das dor in einen "Garten" verwandelt hat.


    Ich weiß noch mehr: Vitudurum ist nämlich zu Winterthur geworden. Nur "Sologarten" und "Wintergarten" haben die Städte offensichtlich nie geheißen.

    Im Fall von Vitudurum ist die Alemannisierung der voralemannischen Namens sogar nachweisbar; das den Alemannen nicht verständliche "Vitu" wurde volksetymologisch in "Winter" umgedeutet (886 Wintartura).

    Warum hätten aber die Alemannen aus "Brenn-" einen "Brem" machen sollen, wenn es nach Deiner Ansicht ein alemannisches Wort "Brem" gar nicht gibt? Eine Assimilation scheidet in diesem Fall ja aus...

    ortsnamen.ch - Bräme (SZ)
     
  19. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Der Name "Bern" ist (sehr wahrscheinlich) erst im Mittelalter entstanden und zwar im Rahmen der Stadtgründung durch Berchtold V von Zähringen. Der Name wurde dabei (auch sehr wahrscheinlich) einem literarischen Vorbild (Dietrichssage) entnommen - "Bern" als deutsche Übersetzung von "Verona". Das ist jedenfalls m.W. die akzeptierteste Erklärung.
     
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  20. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Warum sollte der Ort auch genau so geheißen haben wie das auf der gegenüberliegenden Aareseite liegende Oppidium? Wie @El Quijote schon bemerkte, habe ich mich unklar ausgedrückt. Nehmen wir einmal an, Breno bedeutete im Gallischen, wofür einiges spricht, Anführer oder König. Dann könnte doch eine Siedlung, Kultstätte oder was auch immer auf der gegenüberliegenden Flussseite der Königsburg oder Königsstadt einen gleich anlautenden Namen wie etwa Königs(garten) erhalten haben.
    Eine Erklärung wäre, dass es auf dem gleichen linguistischen Wege erfolgte, auf dem der Brennstein zu Bernstein wurde.
    Du weißt, dass der Kanton Bern auf der germanisch-romanischen Sprachgrenze liegt und daher zweisprachig ist? Mit anderen Worten: die Galloromanen sind noch da. [Edit: siehe meine Signatur im Seeländer Deutsch.]
    ___

    Aber eigentlich soll es ja hier um Konstruktionslinien, Centuriation, Limitation gehen. Da hätte ich just zum Thema Bremgarten etwas Neues.

    Bis gestern ist mir unbekannt gewesen, dass es auch in Deutschland einen kleinen Ort namens Bremgarten gibt, der in der Nähe von Bad Krozingen ganz offenbar in einer ehemaligen Rheinschleife liegt — witzig, nicht wahr? (Wir erinnern uns: das bernische Bremgarten liegt in einer Aareschleife und das aargauische Bremgarten liegt in einer Reussschleife.)

    Hier sind alle mir bislang bekannten Orte namens Bremgarten in einer Karte dargestellt, nebst Verbindungslinien zwischen denselben (zum Vergleich in orange die vermutete römische Hauptvermessungslinie am Jurafuß, Petinesca—Salodurum—Kastell Olten—Vindonissa):

    bremgarten-triangel.jpg

    [Edit] Der fast rechtwinklig erscheinende Winkel hat nur 80.8°— hätte er 90°, würde die Linie durch Windisch gehen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2018

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