wie sicher ist denn die zitierte Zeitspanne von 250 Jahren? Ist es nicht viel plausibler, dass vorhergehende Entwicklungsstufen einfacher waren, aus organischem Material und bisher keine Reste gefunden wurden. Kann man die Kreisgrabenanlagen irgendwie mit den neuen Ausgrabungungen in Anatolien vergleichen, die zeitlich davor liegen?
Kreisgrabenanlagen
- Ersteller Rovere
- Erstellt am
A
anno1971
Gast
ob holz reste hinterläßt,hängt in erster linie vom chemischen milieu des bodens ab. die anlagen in anatolien (göbekli tepe) sind schwer vergleichbar, da ihr kultureller hintergrund ein völlig anderer ist und daher die motivation eine andere war. die erbauer der jungsteinzeitlichen kreisgraben sind eben bauern
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Nichts ist dauerhafter für den Archäologen als ein Pfostenloch.
M
Mark77
Gast
Wenn nicht grade der Boden wegerodiert ist..
Ostrogotha
Aktives Mitglied
...oder ständig umgepflügt wurde.
Der Befestigungsgraben von Meisterthal in Bayern umfasst eine Fläche von 220 x 160 m. Abfallgruben sind ein Zeichen intensiver Besiedlung. Ebenfalls nachweisbar innerhalb dieser Befestigung war ein „Kalenderbauwerk“ in Form einer Ellipse. Westliches und östliches Tor entsprachen Sonnenauf- und -untergang zur Zeit der Tag- und Nachtgleiche (21. März und 23. September). Die Anlage ist heute noch aus der Luft erkennbar. Kreisgrabenanlagen gab es sowohl innerhalb als auch außerhalb von Siedlungen.
Die Termine 21.03. und 23.09. bringt man immer in Verbindung mit Aussaat und Ernte. Wobei mir der Aussaattermin durchaus einleuchtet. Aber Ernte? Getreide wird wesentlich früher geerntet. Mind. ab Ende Juli gibt es immer was zu ernten bis zum Herbst hin. Da wird man kein Datum für "festmachen". Ein reiner „Bauernkalender“ kann es daher m. E. nicht gewesen sein. Aber es mag ein magisches Naturereignis gewesen sein, das man mit kulturellen Handlungen innerhalb dieser Anlage beging. Eine Art Erntedankfest im Herbst, das Erwachen der Natur im Frühjahr?
rena8
Aktives Mitglied
selbst ein heutiger Bauer würde nicht auf den 21.03. seinen Wecker stellen und lossäen, der richtige Aussaattermin hängt von Faktoren wie Bodenfeuchte, Temperatur usw. ab und ist von Jahr zu Jahr verschieden, dabei ist die Beobachtung der Natur viel hilfreicher, Zeigerpflanzen und Tiere.
Und das die Tage ab der Wintersonnenwende wieder länger werden, kann man auch mit einfacheren Mitteln erkennen.
Wenn diese Kreisgrabenanlagen, ähnlich Stonehenge komplizierte astronomische Beobachtungen ermöglichen, muß der Sinn woanders liegen, Kult ist ja immer eine Erklärung aber welcher?
Vielleicht sowas, wie "heilige Hochzeit", doch mitgebracht oder übernommen aus dem Südosten und vor dieser war Säen Tabu und brachte Unglück aus Sicherheitsgründen für das wertvolle Saatgut?
Ostrogotha
Aktives Mitglied
Natürlich kann man einfach die Natur beobachten und das werden die Menschen auch damals gemacht haben --- allerdings mit einem anderen Verständnis dafür als wir. Wir dürfen bei solchen Überlegungen nicht vergessen, dass für die Menschen damals die Natur voller Geister, Götter und Mythen war.
Wurde z. B. die Saat zu früh ausgebracht, ging sie nicht auf o. ä.; damit waren offensichtlich dann die Naturgeister nicht einverstanden. Also orientierte man sich wahrscheinlich an solch "magischen" Tagen wie Winter-/Sommersonnenwende.
Sicher werden die Kreisgrabenanlagen nicht nur der Bestimmung von 2 Tagen im Jahr gedient haben, aber für was noch...??? Vielleicht werden wir es nie wissen.
rena8
Aktives Mitglied
diese komplizierten astronomischen Beobachtungsmöglichkeiten werden doch nicht nur für die Kreisgrabenanlagen angenommen, sondern auch für Stonehenge, Wood-Henge, andere Megalithanlagen, selbst an den französischen Höhlen hat man angeblich Relationen zu astrologischen Konstellationen festgesellt.
Ich frage mich da immer, wozu?
Ich frage mich da immer, wozu?
Brahmenauer
Mitglied
Was muß ich von dieser Unschlüssigkeit den halten? Kenntnisse über metallurgische Fertigkeiten und mit ihnen einhergehende konventionelle Datierungen schließen einen Gebrauch von Bronze vor den -3.Jtsd. aus. Die Kreisgrabenanlagen in Sachsen-Anhalt sind -wie es scheint- auf -5500 datiert und zwar nicht konventionell, sondern über C14-Methode. Wenn beide (Himmelsscheibe und Kreisgrabenanlage) im Zusammenhang stehen, muß eine Datierung falsch sein. Dass das für mich die C14-Methode ist, damit hatte ich bisher verschiedentlich in diesem Forum nicht hinter dem Berg gehalten. Ich meine, es wäre an der Zeit, die Datierungsmethoden zu hinterfragen. Literaturstellen wurden schon vielfach genannt, in diesem Forum aber als Reklame diffamiert und teilweise gelöscht.
Zu astronomischen Fragen kann noch folgendes empfohlen werden:
Martin Kerner "Bronzezeitliche Astronomie" - 2007. Es werden darin die unterschiedlichsten archäologischen Funde besprochen. Hinsichtlich Himmelsscheibe kommt Kerner zu anderen Ergebnissen als Schlosser. Da er aber Stücke mit vergleichbarem Symbolgehalt vorweist, könnte er die Nase vorn haben (Steinbeil von Radewell, Goldhüte, Zepter von Bernstorf).
timotheus
Aktives Mitglied
Ich weiß nicht, was Du davon halten mußt; ich weiß aber sehr wohl, was ich von diesem Beitrag halten muß.
Wenn beide im Zusammenhang stehen, dann kann man darüber nachdenken, warum die Datierungen so unterschiedlich sind - wiewohl dann noch die Frage ist, ob sich bspw. das Vorhandensein eines archäologisch jüngeren Artefaktes in einer archäologisch älteren Anlage nicht auch anders erklären läßt als damit, daß eine der Datierungen falsch ist.
Hier wurde nichts diffamiert, sondern als das gekennzeichnet, was es nun einmal ist: die Werke aus dem Verlagsprogramm von Mantis eins nach dem anderen hier aufzuführen, kann nur als Werbung gesehen werden, zumal dieser Verlag nicht gerade unumstritten ist.
Genaugenommen ist es recht einfach: fällt der Name eines umstrittenen Verlags einmal, wird darauf hingewiesen, wie dies einzuordnen ist; erfolgt eine derartige Nennung mehrfach, so muß es gemeinhin als Werbung angesehen werden. Werbung aber ist in diesem Forum verboten - zur Erinnerung, was auch Du bei der Registrierung bestätigt hast: http://www.geschichtsforum.de/regeln.php (Punkt 7).
Verlag: Mantis Verlag - ohne weiteren Kommentar.
An der Stelle nur noch soviel: Dir ist aber schon bekannt, daß es - gerade für seriöse Literatur zu historischen Thematiken - durchaus andere Verlage gibt, die nicht zu Unrecht einen deutlich besseren Ruf haben?
Brahmenauer
Mitglied
Hallo timotheus,
Deine Angaben sind nicht korrekt, Hinweise zu Büchern aus den Verlagen Metropolis Marburg und Orell Füssli Ag Zürich sind ebenfalls gelöscht worden.
Ich teile nicht alles, was bei Martin Kerner zur bronzezeitlichen Astronomie geschrieben wurde, ich habe aber dieses Buch wenigstens gelesen. Du gibts Urteile hinsichtlich Seriosität ab, ohne das Buch zu kennen.
Brahmenauer
Mitglied
Bezug auf Ashigaru;post 17 v. 12.05.05 u. Dieter, post 19 v. 13.05.05
Ich möchte nochmals auf die "Rondelanlage von Quenstett" zurück kommen, die wir heute sicher als Kreisgrabenanlage ansprechen würden. Was ist in "Archäologie in der DDR " (S. 416 bis 419) dazu mitgeteilt worden:
1. Es sind zwei bzw. drei Siedlungsperioden identifiziert worden - stichbandkeramische Einzelfunde, Bernburger Kultur und jüngere Bronzezeit.
2. Gräbergruppen aus Baalberger Kultur, schurkeramische Kultur und Aunjetizer Kultur.
3. Der stratigraphisch älteste Horizont der Rondelanlage ist mit den stichbandkeramischen Scherben in Verbindung zu bringen.
4. Aus dem verkohlten Getreide gewonnenen C14-Daten liegen zwischen 2330 und 2470 v.u.Z.
Aus der in Teil I an den Einbandseiten innen aufgeführten Kulturperioden sind
Die Datierung des ältesten Rondels in Kombination mit Stichbandkeramik scheint nicht abgesichert, sonst hätte man eine andere Formulierung (von mir hervorgehoben) bevorzugt. Dass Neolithikum und Bronzezeit deutlich dichter beeinander liegen, als bisher postuliert, zeigt schon der Befund des Leubinger Fürstengrabes, wo neben Metallwerkzeug und -schmuck auch ein Schuhleistenkeil des Neolithikums gemeinsam vorkommen. Bei den C14-Daten ist unklar, ob es sich um kalibrierte Daten handelt. Sollte das der Fall sein, ist mit einer "Veraltung" gegenüber nicht kalibrierten Daten von 600 bis 800 Jahren zu rechnen. Meinen Standpunkt zu C14-Datierungen hatte ich schon dargelegt. Da ich persönlich nicht an eine Nutzung von 3000 bis 3500 Jahre glaube, könnten Kreisgrabenanlagen durchaus in die Bronzezeit datiert werden. Über deren Dauer könnte im Thema "Geschichte der Eisenherstellung" weiter diskutiert werden.
P.S. Daß wir bis heute keine einzige schnurkeramische Siedlung kennen und deshalb diese Kultur nomadisch apostrophieren, könnte vielleicht daran liegen, daß schurkeramische Erzeugnisse vielleicht nur für Gräber angefertigt worden sind und keine Gebrauchsgegenstände waren!?
Ich möchte nochmals auf die "Rondelanlage von Quenstett" zurück kommen, die wir heute sicher als Kreisgrabenanlage ansprechen würden. Was ist in "Archäologie in der DDR " (S. 416 bis 419) dazu mitgeteilt worden:
1. Es sind zwei bzw. drei Siedlungsperioden identifiziert worden - stichbandkeramische Einzelfunde, Bernburger Kultur und jüngere Bronzezeit.
2. Gräbergruppen aus Baalberger Kultur, schurkeramische Kultur und Aunjetizer Kultur.
3. Der stratigraphisch älteste Horizont der Rondelanlage ist mit den stichbandkeramischen Scherben in Verbindung zu bringen.
4. Aus dem verkohlten Getreide gewonnenen C14-Daten liegen zwischen 2330 und 2470 v.u.Z.
Aus der in Teil I an den Einbandseiten innen aufgeführten Kulturperioden sind
- Stichbandkeramik bei ca. -5000 aufgeführt
- Baalberger Kultur nahe -3500 (in besonderer zeitlicher Nähe befindet sich die Salzmünder Kultur mit dem Steinbeil von Radewell auf welchem sich ein Venusperioden-"Kalender" befinden soll; M. Kerner 2007)
- Schnurkeramik bei etwa -2800
- -Aunjetizer Kultur bei ca. -1800
Die Datierung des ältesten Rondels in Kombination mit Stichbandkeramik scheint nicht abgesichert, sonst hätte man eine andere Formulierung (von mir hervorgehoben) bevorzugt. Dass Neolithikum und Bronzezeit deutlich dichter beeinander liegen, als bisher postuliert, zeigt schon der Befund des Leubinger Fürstengrabes, wo neben Metallwerkzeug und -schmuck auch ein Schuhleistenkeil des Neolithikums gemeinsam vorkommen. Bei den C14-Daten ist unklar, ob es sich um kalibrierte Daten handelt. Sollte das der Fall sein, ist mit einer "Veraltung" gegenüber nicht kalibrierten Daten von 600 bis 800 Jahren zu rechnen. Meinen Standpunkt zu C14-Datierungen hatte ich schon dargelegt. Da ich persönlich nicht an eine Nutzung von 3000 bis 3500 Jahre glaube, könnten Kreisgrabenanlagen durchaus in die Bronzezeit datiert werden. Über deren Dauer könnte im Thema "Geschichte der Eisenherstellung" weiter diskutiert werden.
P.S. Daß wir bis heute keine einzige schnurkeramische Siedlung kennen und deshalb diese Kultur nomadisch apostrophieren, könnte vielleicht daran liegen, daß schurkeramische Erzeugnisse vielleicht nur für Gräber angefertigt worden sind und keine Gebrauchsgegenstände waren!?
Zuletzt bearbeitet:
timotheus
Aktives Mitglied
... was u.a. daran liegt, daß deren Referenzierung in Beiträgen geschah, die in Bezug zu den genannten Beiträgen (mit den Referenzierungen aus dem bereits erwähnten Verlag) standen. Außerdem ändert das keineswegs etwas am beanstandeten Sachverhalt - daß es nämlich massiv Beschwerden dazu gab...
Ich finde es in höchstem Maße erstaunlich, daß Du wissen willst, welche Bücher ich lese bzw. gelesen habe und welche nicht. Kein weiterer Kommentar dazu...
timotheus
Aktives Mitglied
Zur zuletzt erwähnten Rondellanlage von Quenstedt; es handelt sich dabei um die Schalkenburg: Schalkenburg - Wikipedia
Als allgemeine Information hier die Untersuchungsergebnisse von 2004 dazu: http://www.sternwarte-recklinghausen.de/archaeoastro/schalkenburg.pdf
Als allgemeine Information hier die Untersuchungsergebnisse von 2004 dazu: http://www.sternwarte-recklinghausen.de/archaeoastro/schalkenburg.pdf
Witege
Aktives Mitglied
Wir kennen schon schnurkeramische Siedlungen, wie z.B. hier dargestellt:
Zum Siedlungswesen der Schnurkeramik
Die Siedlungen bestanden aus verstreuten Gruppen mit nur wenigen Häusern, die klein und nicht dauerhaft gebaut waren. Nachweisbar sind sie fast nur durch wenige Pfostenlöcher. Im Gegensatz zu der vorherigen Zeit stehen sie nicht in Zusammenhang mit rituellen Zentren wie die vorangegangenen Siedlungsmuster.
Die Bevölkerung wird als mobiler charakterisiert, deren persönlicher Besitz als wichtiger empfunden wurde als das Land. Obwohl gerodete Stellen innerhalb der Waldgebiete bestimmt kostbar waren, war noch sehr viel platz unbesiedelt, aus welchem Grund eine Umsiedlung an einen anderen Ort, dessen Land zum Beispiel noch nicht ausgebeutet war nicht zu abwegig war. Trotzdem war sie auf keinen Fall nomadisch, sondern betrieb Viehzucht und Ackerbau.
rena8
Aktives Mitglied
Beim 3-Sat-Thementag am Samstag gab es eine Docu über Kreisgrabenanlagen und am Ende wurde auf zu erwartende Ergebnisse von gentechnischen Untersuchungen hingewiesen. Die Docu war bestimmt eine Wiederholung, trotzdem war mein Googeln danach bisher erfolglos.
Weiß da jemand mehr?
Es ist ja nicht so, dass man dadurch das Rätsel um den Zweck dieser Bauten aufklären könnte, neugierig bin ich trotzdem.
Die Kreisgrabenanlagen fallen in die Zeit nach der Bandkeramik, der man wiederum den Übergang zur Landwirtschaft in Europa zuordnet. Großräumig siedeln beide in den Flusstälern mit Lößböden, trotzdem kann man keine eindeutige Siedlungskontinuität bei den Ansiedlungen, die in der Nähe der Kreisgrabenanlagen liegen feststellen.
Könnte das bedeuten, dass die Leute, die die Lengyelkeramik herstellten auf fast wieder unbesiedelte Flusstäler trafen.
Und wo kamen sie her und wo sind die Bandkeramiker geblieben?
Für die Bandkeramiker konnte man ein genetisches Kontinuum zur heutigen europäischen Bevölkerung nicht eindeutig nachweisen, nur in Ungarn gibt es eine kleine Häufung der Merkmale.
Irgendwie verwirrt mich das.
Sind die Bandkeramiker als Träger der neolithischen Idee fast ausgestorben und wenn ja, warum?
Andererseits gibt es schon aus der Linearbandkeramik Erdwerke und zum Wohnen bauten beide Langhäuser, wenn auch die Grundrisse sich manchmal unterscheiden.
Weiß da jemand mehr?
Es ist ja nicht so, dass man dadurch das Rätsel um den Zweck dieser Bauten aufklären könnte, neugierig bin ich trotzdem.
Die Kreisgrabenanlagen fallen in die Zeit nach der Bandkeramik, der man wiederum den Übergang zur Landwirtschaft in Europa zuordnet. Großräumig siedeln beide in den Flusstälern mit Lößböden, trotzdem kann man keine eindeutige Siedlungskontinuität bei den Ansiedlungen, die in der Nähe der Kreisgrabenanlagen liegen feststellen.
Könnte das bedeuten, dass die Leute, die die Lengyelkeramik herstellten auf fast wieder unbesiedelte Flusstäler trafen.
Und wo kamen sie her und wo sind die Bandkeramiker geblieben?
Für die Bandkeramiker konnte man ein genetisches Kontinuum zur heutigen europäischen Bevölkerung nicht eindeutig nachweisen, nur in Ungarn gibt es eine kleine Häufung der Merkmale.
Irgendwie verwirrt mich das.
Sind die Bandkeramiker als Träger der neolithischen Idee fast ausgestorben und wenn ja, warum?
Andererseits gibt es schon aus der Linearbandkeramik Erdwerke und zum Wohnen bauten beide Langhäuser, wenn auch die Grundrisse sich manchmal unterscheiden.
