Kreuzfahrer und Damaszener Stahl

Ich grüße alle Forumiten!

Es exisitiert eine sehr verbreitete Geschichte, die heute quasi jedem bekannt ist und überall in den Medien regelmäßig rezitiert wird. Nahezu keine populärwissenschaftliche Berichterstattung oder pop.wiss. Artikel im Netz kommt ohne diese Geschichte aus. Sie wird in vielen Varianten erzählt der Grundstock ist immer derselbe:

Die Ritter kamen ins Heilige Land und waren schockiert über die überlegenen Damaszenerklingen die ihre Kettenrüstungen wie Butter zerschnitten haben.
Ein Sarazene und ein Kreuzfahrer haben ihre Schwerter getestet und der Sarazene konnte ein Seidenband in der Luft zerschneiden und der Kreuzfahrer nur ein Stück Stahl mit brutaler Kraft entzwei hauen. Eine Damaszenerklinge war überscharf im Vergleich zu europäischen Waffen.
Deswegen haben Kreuzfahrer die Kreuzzüge verloren, obwohl sie überall wo sie konnten die damaszener Schwerter für tonnenweise Gold erworben haben.
Der positive Aspekt - Europäer haben bei den Sarazenen das Schmieden gelernt und Kultur nach Europa gebracht die bisher ungebildet und barbarisch war.

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Es gibt dabei ein Problem mit diesen "historischen Fakten"; obwohl sie überall und von allen (auch Historikern) immer wieder rezitiert werden, sind bis heute keine einzigen historischen Belege für jeden einzelnen Punkt dieses "historischen Berichtes" bekannt!

1). Überlegenheit der orientalischen Metallurgie

Hier kann man sich kurz fassen; laut archäometallurgischen Untersuchungen von Manfred Sachse, J.D. Verhoeven, Herbert Westphal und Richard Furrer waren die Stähle des mittelalterlichen Orients im Schnitt kaum besser als ihre europäischen Gegenstücke.
Insbesondere Untersuchungen von J.D. Verhoeven (LINK) belegen dass sich bei Wootz-Klingen zwar um guten Stahl gehandelt hat, von "Superstahl" kann jedoch keine Rede sein. Es ist gerade umgekehrt - aus der Zeit des Früh- und Hochmittelalters gibt es Berichte von Al-Kindi, Nasir ad Din ad-Tusi, Ibn-Miskawaiah, al-Biruni, die unter anderem berichten dass Anfang 13 Jh. ein fränkisches Schwert im Nahost um 1000 ägyptische Dinare wert war (Al-Tusi, in Hilda Roderick Ellis Davidson: The Sword in Anglo-Saxon England: Its Archaeology and Literature. Boydell & Brewer Inc; Reprint © 1998 (page 114-118). Es gibt eine ganze Reihe von europäischen Klingen um 14-15 Jh. im Arsenal von Alexandria die mit arabischen Inschriften versehen wurden. Was an der Stelle eindeutig die Wertschätzung der europäischen Stahlerzeugnisse belegt, und nicht umgekehrt.

Dasselbe kann über europäische Rüstungen gesagt werden; der Biograf des Salah ad-Din erwähnt in seinen Schriften die Qualität der fränkischen Kettenpanzer, in welchen die Pfeile stecken geblieben sind ohne die Reiter ernsthaft zu verletzen (Quelle: Bahā'al-Dīn, "The Life of Saladin" (Ch. CXVII), in What Befell Sultan Yusuf, by Abu el-Mehasan Yusef ibn-Rafi ibn-Temun el-Asadi). Schneiden durch Rüstungen oder andere Schwerter "wie durch Butter" ist schon an sich physikalisch unmöglich, und das wir das heute oft ernsthaft annehmen ist nur dem Hollywood zu verdanken. Tests von A. Williams in seinen Hauptwerk "The Knight and the Blast Furnace" beweisen das ausführlich.
Laut zahlreichen archäometallurgischen Befunden (siehe Liste der archäometallurgischen Literatur im Anhang) gab es in Europa seit der Antike ein hochentwickeltes Metallurgiewissen, und unter Brücksichtigung der gleichwertigen orientalischen Verfahren gab es kaum etwas Neues was "der erleuchtete Osten" dem "dummen Westen" erzählen könnte. Laut Verhoeven war die Produktion des Wootz an spezielle Erze und Rohstoffe gebunden, und nicht an "supergeheimes Ultrawissen", wie es gern dargestellt wird.

Bleibt noch zu sagen dass Demonstrationen ultrascharfer Klingen und der Trick mit dem Seidenband ist in Europa selbst in vergangenen Jahrhunderten schon x-mal mit einheimischen Klingen nachgemacht worden, und gehörten zu dem Standardrepertoire der Schmiede um gute Werbung für seine Ware zu machen. Außer dem "exotischen Bonus" ist das kein Beweis für irgendwelchen "Superstahl".

2). Kreuzfahrer importierten orientalische Waffen

Dafür fehlt bis heute jeglicher Beleg. Es gibt keine erhaltenen Originale orientalischer Schwerter, hergestellt zwischen 11 und 14 Jh., und um diesselbe Zeit auf europäischen Boden gebacht. Auch die Behauptung dass Damaskus mit der Produktion hochwertiger Klingen etwas zu tun hatte gilt heute als widerlegt - man geht davon aus dass das arabische Wort "damas" (= Wasser, gewässert) dafür ausschlaggebend war, und primär das spezielle Muster der Wootz-Klingen beschrieb. Wootz wurde nachweislich in Indien und Persien produziert, mit Arabien hat er gar nichts zu tun.

Es gibt eine Reihe von europäischen Klingen welche von Säbeln inspiriert wurden, z.B. der Falchion, die Behauptung dass Europäer überhaupt die Notwendigkeit hatten orientalische Metallurgie zu importieren steht völlig isoliert im Raum und wird durch keine historischen Belege gestützt. Die Mode für orientalische (arabische, persische und japanische Blankwaffen), wie wir sie heute kennen, entstand hauptsächlich im Verlauf des 19Jh. mit dem Niedergang der klassischen europäischen Schmiedekunst und deren Ersatz durch industrielle Massenproduktion und Preisdumping durch gestanzte Billigware.

3). Kreuzfahrer mit Schwert VS Sarazene mit Krummsäbel

Diese Begegnung, oft als historisch betrachtet, entsprang in Wirklichkeit der Feder von Walter Scott und seiner romantischen Novelle "Talisman, oder Richard Löwenherz in Palästina". Darin beschreibt er ein fiktives Treffen Richard I mit Saladin, und die Demonstation eines damaszener Säbels mit dem wohlbekannten Seidenschleier-Trick.

Dabei gibt es zwei schwerwiegende Probleme. Die beschriebenen Schwerter sind Anachronismen, denn um 1190 gab es in Europa keine Zweihänder und im Nahen Osten benutzte man genau wie in Europa zweischneidige gerade Schwertklingen (BSP.1 und BSP.2). Der "Scimitar" (= Kilij, Shamshir) entstand erst im 16 Jh. - so kann man sagen dass Scott dafür verantwortlich ist dass man den Scimitar heute irrtümlicherweise ständig ins Mittelalter verschiebt, wo er gar nicht hingehört.
Und das zweite Problem - Richard und Saladin haben sich nie persönlich getroffen, zumindest scheinen keine historischen belege dafür zu existieren.

Walter Scott als Begründer des "damaszener Mythos" wird sehr eingehend in diesem Artikel abgehandelt: ? Scott´s "Talisman", Damastsalat und Nanodraht ? Seite 1 ? [Archäologie Online] ? ?


* * *

Zusammenfassend kann man sagen, dass der schöne Mythos von Kreuzfahrern als Geißeln der überlegenen Waffentechnik der Sarazenen hauptsächlich auf der Novelle von Walter Scott gründet, denn nichts davon kann zur Zeit durch historische Quellen belegt werden!
- der "Schock" der Kreuzfahrer
- das Zerschneiden der Kettenrüstung "wie Butter"
- damaszener Superschwerter und der Erwerb jener durch Europäer
- Schwerttests zwischen Kreuzfahrern und Sarazenen
... sind historisch, achäologisch, archäometallurisch oder ikonografisch NICHT GREIFBAR!

Das große Problem der ganzen Geschichte ist, dass offenbar seit mehr als 150 Jahren eine augenscheinliche romantische Erfindung durch die Köpfe geistert, ähnlich der "flachen Erde" oder dem "Keuschheitsgürtel", und als historische Begebenheit deklariert wird, ohne je nachzuforschen ob sich das so wirklich zugetragen hat! Und wenn romantische Fantasy als "historischer Fakt" dargeboten wird, ist es die Pflicht jedes Historikers sie zu belegen oder zu widerlegen. Schon mal aus professionellen Gründen.

Deswegen möchte ich die Leser dieser Seiten auffordern alle euch bekannte Belege für die Untermauerung dieses Mythos zu bringen! Es tauchen ja ab und zu mal neue Dokumente oder Quellen aus Archiven, so dass man nie mit Sicherheit sagen kann "das gab's nie".

Der gegenwärtige Stand der Forschung ist jedoch; diese tolle Geschichte von Kreuzfahrern und damastzener Stahl ist ein romantischer Mythos des viktorianischen Zeitalters, der durch Hollywood und Japan-Schwert-Boom zusätzlich angeheizt wurde.


Aquino


ANHANG
Liste archäometallurgischer Literatur:
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/download/146/146
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/viewFile/218/222
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/download/50/51
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/download/141/141
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/download/88/89
Biborski
http://www.jstage.jst.go.jp/article/isijinternational/47/7/1050/_pdf
https://www.jstage.jst.go.jp/article/isijinternational/45/9/45_9_1358/_pdf
Metallurgy and Production of European Armor
myArmoury.com: Sword Blade Hardness: the current research
http://steellibrary.com/BookContents/PB-VDEH-027%204%20Sample%20page.pdf

* Alan Williams: The Knight and the Blast Furnace. Brill (с) 2003
* Janet Lang: Study of the Metallography of some Roman Swords (с) 1988
* Stefan Mäder: Stähle, Steine, Schlangen: Ein neuer Blick auf alte Schwerter. In: Karfunkel Combat Nr. 1. Karfunkel-Verlag, Wals-Michelbach (c) 2005
* J. Lang u. B. Ager, Swords of the Anglo-Saxon and Viking Periods in the the British Museum. A Radiographic Study (с) 1989
* Radomir Pleiner: The Celtic Sword (с) 1993
* Herbert Westphal: Untersuchungen an Langsaxen aus niederländischen Sammlungen. Bd. 42 (с) 1996/97
* R.F. Tylecote u. B.J.J. Gilmour: The Metallography of Early Ferrous Edge Tools and Edged Weapons. British Archaeological Reports, British Series 155 (с) 1986
* A. Pothmann (Hrg.): Das Zeremonialschwert der Essener Domschatzkammer. Quellen und Studien. Veröffentlichungen des Instituts für kirchengeschichtliche Forschung des Bistums Essen, Band 4 (с) 1995
* Anstee, J. W. & Biek, L.:A Study in Pattern Welding, Medieval Archaeology (с) 1961
* Salter, C and Ehrenreich, R M 1984. Iron Age metallurgy in central southern Britain, in Cunliffe and Miles (с) 1984
* Joachim Emmerling: Technologische Untersuchungen an dem Schwert von Horrweiler. Forschungen und Berichte Bd. 8, Archäologische Beiträge (1967), pp. 120-123+T39-T40

Sagen wir´s mal so, im Schnitt waren die Raffinierstähle beider Kulturen nicht schlechter als heutige Stähle und qualitativ deutlich besser als japanische Klingenstähle , zumindest, was die Homogenität anbelangt.
Ich meine dabei nicht den Klingenaufbau, sondern das Einstellen der Stahlqualität der einzelnen "Klingenelemente" durch Falten und verdrillen.
Also, Quellen für die These zu finden , dürfte schwer werden

Ich würde die antike und mittelalterliche Metallurgie hier nicht weiter breit treten, dafür gibt es andere Foren. Mir geht es mehr darum dass romantische Mythen den Status einer "historischen Wahrheit" inne haben, und die heutigen Historiker und Wissenschaftler zu oft nicht einmal den Versuch unternehmen Mythen und historische Fakten zu trennen.

Hier ein Beispiel: Nanotechnologie gegen Kreuzritter | Scienceticker – tagesaktuelle Nachrichten aus Wissenschaft und Technik

Diese Entdeckung könnte die außergewöhnliche Festigkeit des Stahls und die Schärfe der daraus hergestellten Klingen verstehen helfen, schreibt die Gruppe um Marianne Reibold und Peter Paufler von der Technischen Universität Dresden.

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Wer das Fettmarkierte von sich gibt, outet sich eindeutig als Nicht-Leser der archäometallurgischen Pflichtliteratur, denn sonst wüsste er dass kein Forscher bisher bei Wootz-Originalen irgendwelche "außergewöhnlichen Fähigkeiten" feststellen konnte.

Und noch eins: Legendäre Klingen: Geheimnis des Damaszener Stahls gelüftet - SPIEGEL ONLINE

Als die ersten Kreuzfahrer am Ende des 11. Jahrhunderts in den Orient eindrangen, erlebten sie nicht selten eine schmerzhafte Überraschung: Die Schwerter ihrer Feinde waren allem überlegen, was aus europäischen Schmieden bekannt war. Die Säbel mit dem typischen Wellenmuster im Metall waren nicht nur biegsamer und bruchfester als die Schwerter der Christen, sondern blieben auch viel länger scharf.

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Es gibt noch mehr Beispiele, die ich uns jetzt einfach erspare.

Warum ist es heute so einfach romantische Märchen in wissenschaftlichen (oder populärwissenschaftlichen) Veröffentlichungen zu verwenden? :motz:

Immer noch dein altes Thema, eh?

El Quijote schrieb:

Immer noch dein altes Thema, eh?

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Jemand muss es doch posten, oder? Außerdem habe ich mich massiv um Quellen bemüht.
Sie wissen doch wie lange es gedauert hat bis man die "Keuschheitsgürtel" und "Eiserne Jungfrauen" aus Museen entfernt hat oder klar als Fantasieprodukte etikettiert hat. Ich persönlich will nicht so lange warten.

Aquino schrieb:

Jemand muss es doch posten, oder?

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Man muss nichts müssen müssen. Es stünde dem Thema gut an, wenn es weniger aufgeregt vorgetragen würde.

Es ist schwer, Mythen zu entlarven und Quellen gegen nichtexistentes zu finden.
Nicht Umsonst muß man vor Gericht bewiesen bekommen , das man etwas gemacht hat und nicht beweisen, das man etwas nicht gemacht hat.

Nur durch deduktion ist mit nahezu hundertprozentiger Sicherheit anzunehmen, das Heinrich der Löwe und Barbarossa nicht miteinander telefoniert haben (Handy), beweisen/belegen kann man es nicht. Nur den Anscheinsbeweis erbringen.

Nun eigentlich ist Damaststahl schon seit weit längerer Zeit als seit den Kreuzzügen bekannt. Genauer gesagt ist es ja schon eine Errungenschaft der späten Eisenzeit... die Kelten bemerkten Jahrhunderte vor Christus, dass gefalteter und verdrehter Stahl wesentlich stabiler ist, i.e. dass ein Stück Eisen, je homogener das Material, immer stabiler wird, und deshalb schon Schwerter geschmiedet, die dem Damast sehr nahe kamen (Beispiel: Knollenknaufschwert ? Wikipedia.
Die Eisengegenstände und -waffen waren u.a. ja auch der keltische Exportschlager, um südländische Waren importieren zu können (habe leider hierzu keine Quellen, habe ich aber entweder aus einer Ausgabe von Geo Epoche oder G-Geschichte).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Schmiedekunst im Laufe der Jahrhunderte derartige Rückschritte gemacht hatte. Zumal die Schmiedekunst wohl ein wichtiges Gut eines Volkes war, welches im vom ständigen Krieg überzogenen Europa längerfristig überleben wollte...
Meine Vermutung daher ebenfalls, dass die arabischen Völker wohl kaum wesentlich bessere Schwerter besassen als die abendländische Kultur...

Gruss
Toby

Ser Toby, nein, dei Herstellung von Damaststahl ist zumindest in Europa nie bekannt gewesen (Ausnahme :Spanien)

Das ist nämlich ein Schweißverbundstahl aus Wootz-Stahl, während die Europaer zwar auch Schweißverbundstähle höchster Qualität , auch mit Mangan, Chrom , Vanadium und anderem herstellten, aber eben nicht diese spezielle Technik der Araber/Inder für geringvanadium haltige Stähle anwandten.
Das eine , Europa, ist ein zeiliges Bild durch einen Schichtwerkstoff aus homogenen Stählen, das andere ist ein zeiliges Gefüge mit Grobkorn

Hallo Wilfried

Dann habe ich aber das ganze Thema hier etwas missverstanden. Grundsätzlich war und bin ich der Meinung, dass grundsätzlich jeder Schweissverbundstahl als eine Art Damast bezeichnet wird und werden darf, da man hiermit durch die Kombination von Stählen verschiedener Anteile Kohlenstoff die Vorteile sowohl von Stabilität als auch Flexibilität erreichen kann... meine Aussage bezieht sich damit also nicht spezifisch auf den Wootzstahl... sorry, demnach also am Thema vorbei

Trotzdem dürfte meine Aussage doch nicht ganz falsch sein. Wootz zeichnet sich durch einen relativ hohen Kohlenstoffanteil aus, was die Klinge zwar flexibler macht, aber die Härte der Klinge dürfte damit schwer angezweifelt werden... dass man damit "wie durch Butter" durch Kettenhemden schneiden kann, ist deshalb meines Erachtens unsinnig, weil ein solches Schwert sehr schnell tiefe Scharten aufweisen sollte. Bestimmt gab es Schwerter, die aussergewöhnlich stabil, scharf und hart waren, aber ich schätze jetzt mal, dass es dasselbe auch in Europa gab... die breite Masse (selbst die breite Masse des Adels) dürfte kaum mit so guten Schwertern bestückt gewesen sein.

Gruss
Toby

Nun, seit der Eisenzeit, als man die Schweißbarkeit von Stahl entdeckt hat, bestehen bis in die frühe Neuzeit größere Stücke aus Raffinierstahl. Je nach Verfügbarkeit aus Stählen unterschiedlicher Qualität. Raffinierstahl ist nun aber nichts anderes als Schweißverbundstahl "Damaszenerstahl" mit so feinen Lagen, das man die nicht mehr /kaum noch sieht.
Nun hat ja nicht jede "Manufaktur" damals sich die Mühe gemacht, stark unterschiedliche Qualitäten zu mischen, die waren ja nun auch nicht immer in beliebiger Menge verfügbar(Skandinavien), aber im allgemeinen waren die Stähle für Messer und Schwerter schon so gut wie die heutigen Stähle für japanische Schwerter.

Es ist nämlich garnicht so einfach, im Rennofen kohlenstoffarmen Stahl herzustellen.

Also die weichen Schwerter der Europäer sind das zweite Gerücht der Geschichte ...

Wilfried schrieb:

Also die weichen Schwerter der Europäer sind das zweite Gerücht der Geschichte ...

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Darüber hatten wir vor Kurzem erst eine heftige Diskussion: Es gibt antike Quellen über den keltischen Raum und mittelalterliche Quellen aus dem skandinavisch-isländischen Raum die davon berichten, dass Kämpfer Kampfpausen einlegen mussten, um ihre verbogenen Schwerter wieder zu richten.
Haben die antiken Historiographen und de skandinavischen Skalden etwa für den Mythenmarkt des 20./21. Jahrhunderts geschrieben?

Und damit kommen wir wieder auf einem Punkt der dabei oft übersehen wird: Man kann legierungs- und schmiedetechnisch ausgezeichneten Stahl zur Verfügung haben, aber nicht die entsprechenden Techniken der Wärmebehandlung beherrschen.

Auch guter Stahl bleibt biegsam (weich) wenn er nicht richtig gehärtet wird wird Spröde wenn er nach dem Härten nicht entspannt wird.

Auch gibt es Gründe, ein Messer oder Schwert nicht sooo zu härten, wie es möglich wäre...
Harter Stahl bricht eher und ist schlechter zu schärfen.
Und ein gebrochenes Schwert ist kein Schwert, ein verbogenes ist immer noch brauchbar.
Und eine "passende " Wärmebehandlung in einer nordischen Werkstatt ist schon sehr schwer, denn man braucht sehr viel Kohle, Öl und ähnliches. Auch ein warmer Raum ist von Vorteil.
Aber wir schweifen ab

Sehr Intressantes thema ... aber ein TIP von mir , es kommt nicht nur auf die Kohlenstoff gehalt größe oder breite eines schwertes an bzw wie oft das stahl gefaltet ist um von einer Schwertkunst zu reden , das bekommt auch der plumpeste Schlosser hin ... es ist das Schärffen bzw die Klinge zu Schleifen was diese Kunst ausmachte und die Japanischen bzw Islamischen Schmiede beherschten ... Japanische bzw. die Schwerter im Orient wurden ca. 7 bis 8 mal in winkel geschliffen in dem die letzte Schleifung ein Stumpfer winkel war so das man auch wenn man die klingen miteinander schlug diese immer noch rasiermesser scharf war , hingegen die Waffen der Kreuzzüge höchstens 2 bis 3 fach geschlifen waren und ein Spitzen winckel hatten , so das diese voller kerben waren bzw auch sich risse bilden und brechen konnten ... Aber normal wird das auch bei diesen Repotagen angesprochen oder drauf hin gewissen ... Frage mich jetzt wie ihr bei diesem Thema auf Mytos kommt ...?

Berlin55 schrieb:

das bekommt auch der plumpeste Schlosser hin ...

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Das bezweifle ich ganz stark. Gerade das Härten ist eine Kunst für sich. An der Färbung des glühenden Metalls muss man die Temperatur erkennen. Da machen schon ein paar Grad was aus. Und je nach Kohlenstoffgehalt muss jedes Metall bei einer anderen Temperatur abgeschreckt werden, um den gewünschten Effekt zu erhalten.
Weiß ich aus Erfahrung, gehöre aber leider eher zu den plumpen Schlossern.

Berlin55 schrieb:

es ist das Schärffen bzw die Klinge zu Schleifen was diese Kunst ausmachte und die Japanischen bzw Islamischen Schmiede beherschten

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Spielt auch eine Rolle, aber eine von vielen.