Krieg im Westen 44/45: Auftakt zum Untergang

Nochmal zum Thema: Auswahl des Landplatzes für die Invasion.

Durch die COSSAC Planer wurde im Juni 1943 die späteren Invasionsstrände ausgewählt. Es standen sechs Orte zur Diskussion und erstreckten sich von Niederländisch-Belgischen Küste bis zun den Stränden in der Nähe von Bourdeux (Lewis: Omaha BeachS. 134).

Die Planer legten sich auf die Stände in der Normandy fest. Die Kriterien für diese Entscheidung basierten auf der Fähigkeit, den Luftschirm von England aus zu gewährleisten und vor allem war der Ort ideal, da zu diesem Zeitpunkt die Verteidigungsanlagen lediglich rudimentär ausgebaut waren und lediglich eine Division für den Bereich zuständig war. (Lewis: Omaha Beach, S.134ff).

Die zentralen Annahmen, die der Invasionsplanung zugrunde gelegt wurden waren folgende Anforderungen:
1. vollständige Luft und Seeüberlegenheit in dem Gebiet
2. Lage innerhalb des Luftschirms von Südengland
3. Verfügbarkeit von Hafeneinrichtungen, um die Anlandung von 3 bis 5 Divisionen pro Tag zu ermöglichen
4. Ausreichende operative Entfaltungsmöglichkeiten für die anlandenden Korps, um die Operationsfreiheit sicher zu stellen.
5. die Strände müssen prinzipiel geeignet sein für amphibische Landungen
6. das Hinterland des Invasionsgebiets muss über ein ausreichendes Strassen-und Eisenbahnennetz verfügen, um den Fortgang der Operationen zu unterstützen
7. der angegriffene Sektor muss möglichst schwach verteidigt sein
8. die Hindernisse am Strand müssen durch Bombardierungen neutralisiert werden
9. der Sektor sollte auch mittelfristig keine starken Zuführungen von Verstärkungen ermöglichen
10. möglichst nahe an den strategischen Zielen in Deutschland liegen.
(ebd. S.132)

An der Auflisting dieser Kriterien, die sicherlich eine interne Gewichtung erfahren haben, wird deutlich wir multidimensional die Analyse der Planer verlief.

Es wird aber auch deutlich, dass diese Kriterien zu plausibel sind, als dass ein geschulter deutscher Generalstäbler nicht zu völlig identischen Einschätzungen kommen mußte.

Vor diesem Hintergrund ist vermutlich am ehesten zu erklären, warum Rommel gerade die Normandy als bsonders gefährdet ansah und seine Aktivitäten zur Stärkung im ersten Halbjahr 1944 auf diesen Abschnitt richtete.

Gegen die sehr schwach verteidigten Strände in der Nähe von Bordeaux als Invasionsgebiet sprach im wesentlich die nicht ausreichende Absicherung durch die Luft und die geringe Nähe zu den strategischen Zielen in Deutschland.

Hitler hätte sich sehr schwer getan, Truppenteile von der 7. oder 15. Armee abzuziehen und nach Süden zu verlagern, da er ja lange Zeit an die zweit Invasionsfront durch die "Armee Patton" glaubte.
 
Zuletzt bearbeitet:
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4. Ausreichende operative Entfaltungsmöglichkeiten für die anlandenden Korps, um die Operationsfreiheit sicher zu stellen.
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9. der Sektor sollte auch mittelfristig keine starken Zuführungen von Verstärkungen ermöglichen

Hier liegt ein wesentlicher Aspekt auch für die später eingetretenen Verzögerungen gegenüber dem Invasionsplan.

Hinter Caen öffnet sich geeignetes Gelände für die weiträumige operative Kriegführung; da es nicht in den ersten paar Tagen gelang, das Umfeld der Stadt zu nehmen, liegt darin der Schlüssel für den späteren Verlauf der Schlacht. Allerdings banden die ständigen britischen Versuche, aus dem Raum Caen auszubrechen, 4/5 der deutschen gepanzerten Verbände gegenüber dem britischen Sektor, die dort regelrecht in den 6 Wochen ausbrannten.

Zugleich war man der Ansicht, Verstärkungen für den Invasionsraum leichter unterbinden zu können, weil man sich "südlich der Seine-Mündung" befand -> heißt im Umkehrschluss, dass die Erwartung bestand, deutsche Zuführungen an den Seine-Brücken zu stoppen bzw. entscheidend zu verzögern. Auch das klappte nicht wie geplant, wie an den zugeführten Verstärkungen ablesbar ist.
 
@thanepower: Gegen die sehr schwach verteidigten Strände in der Nähe von Bordeaux als Invasionsgebiet sprach im wesentlich die nicht ausreichende Absicherung durch die Luft und die geringe Nähe zu den strategischen Zielen in Deutschland.
Nicht nur das. Bis zur Ausschiffung wären die Landungstruppen mindestens 4 Tage auf See gewesen und es ist bekannt, in welch erbärmlichen Zustand sie schon nach der Kanalquerung waren. Außerdem hätte irgend ein Flieger oder U-Boot die Flotte vor der Anlandung bestimmt bemerkt, das Überraschungsmoment dahin.
Nein, eine Landung wäre nur im Pas-de-Calais oder der Normandie möglich, so wie es auch geschah. Die bretonische Küste ist zu felsig und in Flandern oder Holland hätten die angelandeten Truppen Schwimmflossen benötigt und wären trotzdem mitsamt Technik in den unter Wasser gesetzten Poldern abgesoffen.
 
Von den Sowjets drohte noch jahrelang keine Gefahr.

Mag sein oder auch nicht. Allerdings muss dann die Frage gestattet sein, was die Masse der "überraschten Offensivdivisionen der Roten Armee" an der Westgrenze, besonders im Frontvorsprung von Bialostok, zu suchen hatte.
 
Mag sein oder auch nicht. Allerdings muss dann die Frage gestattet sein, was die Masse der "überraschten Offensivdivisionen der Roten Armee" an der Westgrenze, besonders im Frontvorsprung von Bialostok, zu suchen hatte.

Hab mich beim Thema geirrt und dann den Beitrag umgeändert.

Aber den Sowjets musste doch klar sein das irgendetwas falschlief.
 
Mag sein oder auch nicht. Allerdings muss dann die Frage gestattet sein, was die Masse der "überraschten Offensivdivisionen der Roten Armee" an der Westgrenze, besonders im Frontvorsprung von Bialostok, zu suchen hatte.

Das hatten wir hier:
http://www.geschichtsforum.de/f68/der-shukow-wassilewski-plan-vom-mai-1941-a-20657/

Übrigens lag der Schwerpunkt im Süden, Westukraine, bzw. südlich der Pripjets mit etwa 60:40. Das stimmte mit der Vorkriegs-Kontroverse in der sowjetischen Führung überein, wo die Wehrmacht angreifen würde.
 
Wie viele Divisionen banden eigentlich die Westallierten die im Osten dann fehlten ???

Wenn Du oben die Beiträge durchsiehst, dann wurden die gepanzerten Streitkräfte der Wehrmacht im Westen von etwa 800 im Oktober 1943 auf ca. 2000 im Juni 1944 aufgebaut.

Nimmt man nur diesen Erhöhungsbetrag, ist äquivalent zu etwa 8-10 Panzerdivisionen, oder als Relation etwa 50% der deutschen Angriffskräfte bei Kursk.
 
Das hatten wir hier:
http://www.geschichtsforum.de/f68/der-shukow-wassilewski-plan-vom-mai-1941-a-20657/

Übrigens lag der Schwerpunkt im Süden, Westukraine, bzw. südlich der Pripjets mit etwa 60:40. Das stimmte mit der Vorkriegs-Kontroverse in der sowjetischen Führung überein, wo die Wehrmacht angreifen würde.

Abgesehen davon, dass sich ein großer Teil der offensiven Einheiten (Panzer- und mobilen Divisionen) meines Wissens gar nicht an der Front befand, sondern z.B. im Kaukasus oder sogar nördlich des kaspischen Meers.
 
Als Zusammenfassung schreibt Hoffmann "Die Rote Armee nahm eine Offensivaufstellung an der Westgrenze ein. ...
Du willst das jetzt hier diskutieren?

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Grundsätzlich läßt sich für die Seite des 3.Reichs natürlich ein erheblicher Kräftemangel feststellen. Schon allein die Ostfront hatte Kräftemangel. Dazu die Nebenfronten auf dem Balkan (bzw. Sicherung von diesem) und Italien.
Der Atlantikwall bestand ja nicht nur aus der französichen Atlantikküste sondern lief von der Bretagne bis zum Nordkap. Kein Heer der Welt hätte das adequat verteidigen können wenn man sich dazu folgende Zahlen vergegegenwärtigt. Im 1.Weltkrieg war der Infanteriedivisionsabschnitt zwischen 5 und 10 km breit. Das heißt natürlich es mußten Schwerpunkte gebildet werden. Ein Schwerpunkt war in Norwegen, da hier die Verkehrslinien sehr leicht gestört und abgeschnitten werden konnten.
Ein anderer Schwerpunkt bestand in Dänemark wegen den Ostseeingängen und der Nähe zu Norddeutschland.
Dazu Holland und die Kanalküste. Die Küste bei Dover war wichtiger als die Normandie. Die Bretagne mußte nur gesichert werden, die Gründe habe ich genannt.

Ich halte es für fraglich ob die deutsche Führung -wenn die entsprechenden Verbände zV gestanden hätten- diese auch in die Normandie verlegt hätte. Denn sie sah die Hauptbedrohung bei Dover.

Die in Frankreich stationierten Heereskräfte hätten vielleicht genügen können wenn man
a.) sich auf ein Verteidigungskonzept konzentriert hätte.
Ich glaube das der Streit und die Unentschiedenheit Hitlers welchem Konzept er folgen sollte erheblich schädigender gewesen war als dem folgen eines "vielleicht" falschen Konzepts. Das bewegliche Operationen nicht möglich waren ist falsch. Am Tag waren sie sehr erschwert (teilweise auch bis zur Unmöglichkeit), Tatsache ist aber das viele deutsche Angriffe - auch in Verbindung mit Panzern - Nachts sehr erfolgreich abliefen. Diese waren natürlich keine Großoperationen ala 1940/41, trotzdem hätten sie größere Erfolge bringen können wenn die Panzerdivisionen sich auf diese hätten konzentrieren können und nicht in der Verteidigung verschließen worden wären. Und hier muß ich wiederum auf das Festhalten starker Infanterieverbände im Raum Dover hinweisen.

b.) Die allierten Armeen standen nicht alle auf einmal -in voller Stärke- in Frankreich sondern wurden in Wellen übergesetzt. Es gab also ein Wettrennen zwischen den Verstärkungen der Allierten und des deutschen Heeres. Und auch hier muß ich wiederum auf das Festhalten starker Infanterieverbände im Raum Dover hinweisen.

Dazu wird die Rolle der allierten Luftwaffen vollkommen außer acht gelassen. Nach meiner Ansicht haben diese erst den Ausschlag für die Entscheidung gebracht.
Beispielsweise wurde um die Landungsdrohung bei Dover zu unterstützen für jede abgeworfene Bombentonne im Raum Normandie - 2 Tonnen im Raum Dover abgeworfen.

@thanepower
Es wird aber auch deutlich, dass diese Kriterien zu plausibel sind, als dass ein geschulter deutscher Generalstäbler nicht zu völlig identischen Einschätzungen kommen mußte.
Ja, nach dieser Definition hätten auch die Franzosen den deutschen Angriff in den Ardennen erkennen müssen.

@Ashigaru
Abgesehen davon, dass sich ein großer Teil der offensiven Einheiten (Panzer- und mobilen Divisionen) meines Wissens gar nicht an der Front befand, sondern z.B. im Kaukasus oder sogar nördlich des kaspischen Meers.
Nein. Die Masse befand sich im Westraum, in verschiedenen Stufen der Aufstellung. Manche waren bereits kampfstarke Einheiten, manche erst rudimentär vorhanden, manche nur dem Namen nach.
 
Ja, nach dieser Definition hätten auch die Franzosen den deutschen Angriff in den Ardennen erkennen müssen.

Nein. Die Masse befand sich im Westraum, in verschiedenen Stufen der Aufstellung. Manche waren bereits kampfstarke Einheiten, manche erst rudimentär vorhanden, manche nur dem Namen nach.


OK, Missverständnis: ich wollte sagen - am 22. Juni 1941 befanden sich noch sehr viele mechanisierte Einheiten mitten im russischen Kernland, so dass es keineswegs so war, dass alle Panzereinheiten an der Front zusammengezogen waren.
Ansonsten ist es ja richtig, dass die Masse an der Westfront stand.
 
@thanepower
Es wird aber auch deutlich, dass diese Kriterien zu plausibel sind, als dass ein geschulter deutscher Generalstäbler nicht zu völlig identischen Einschätzungen kommen mußte.
Es gibt Untersuchungen über mögliche allierte Landungszonen. Und natürlich war dabei auch die Normandie genannt.
 
Es gibt Untersuchungen über mögliche allierte Landungszonen. Und natürlich war dabei auch die Normandie genannt.

Wenn man sich die Verteilungsräume der Panzerdivisionen am 6.6.1944 anschaut, gibt es eigentlich gar keinen Schwerpunkt. Wenn man einen annähernd anhand der Konzentration bestimmen möchte, wäre dieses die Normandie.

Nördlich der Seine-Brücken befand sich mW nur die 2., 116. PD sowie die 1. SS-PD.

Normandie bzw. Nähe: 21.PD, PLD, 12. SS-PD

Restfrankreich bis Süden: 11. PD, 2. SS-PD, 17. SS-PGD

Habe ich eine übersehen?
 
Du willst das jetzt hier diskutieren?

Eine leicht OT-Antwort: Nein, nur lasse ich mir keinen "quasi" Rufmord unterstellen und nur deswegen habe ich geantwortet. Deswegen die Klarstellung, dass ich lediglich auf der Basis seiner eigenen Aussagen Hoffmann in die Reihe der Apologeten Hitlerscher Rechtfertigungslogik eingeordent habe. Wobei, um es präzise zu sagen, nicht ich ihn eingeordnet habe, sondern er sich dort sehr aktiv positioniert hat!!!!

Und erst gestern habe ich mir via Wiki seine Biographie angesehen und meine Einschätzung seiner Person mehr als bestätigt gefühlt.

Und noch eine kurze Anmerkung, weil Du meine Äußerungen gerne mißverstehst, nicht ich habe über mein Bild über die Rolle eines Historikers gesprochen, sondern über die Art wie Historiker von Links oder von Rechts vereinnahmt werden. Also ihre generelle, reale Bedeutung für das Ausformen des kollektive Bewustsein einer Nation mit ihren historischen Mythen.

Und in diesem Zusamenhang muss sich jeder Historikter der Gefahr einer Instrumentalisierung bewusst sein, wenn er über ein Thema schreibt. Wobei nicht wenige Historiker ja gerade aufgrund ihrer politischen Einstellung zu bestimmten Themen neigen und eine bestimmte Bewertung von Ereignissen vornehmen. Also sich sehr weit vom Ideal einer überparteilichen objektiven Geschichtsschreibung entfernt bewegen.

Ein sehr schönes Gegenbeispiel wie man wissenschaftlich korrekt arbeiten kann und politisch alles richtig machen kann ist die Untersuchung von Creveld über die "Kampfkraft der WM und der US-Army".

Er hat sich deutlich gegen jede Form der Instrumentalisierung durch rechte Kreise erfolgreich gewehrt.

Amazon.de: kampfkraft
 
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Nördlich der Seine-Brücken befand sich mW nur die 2., 116. PD sowie die 1. SS-PD.

Normandie bzw. Nähe: 21.PD, PLD, 12. SS-PD

Restfrankreich bis Süden: 11. PD, 2. SS-PD, 17. SS-PGD

Habe ich eine übersehen?

:winke: Die 9. Pz-Div. der 19. Armee unter Armee Gruppe G bei Avignon.

Und die Frage hast Du sicherlich auch nur gestellt, um zu checken, ob wir mitdenken :yes:

Ansonsten spiegelt sich in der "diffusen Schwerpunktbildung" sicherlich zum einen die Antizipation einer Landung in der Normandy und zum anderen aber auch das Ergebnis der "Funkspiele" und der Täuschungsmassnahmen einer folgenden, zweiten Landung der "Armee Patton" im Pas de Calais.

Die Entwicklung kann man sehr schön anhand des Kriegstagebuch des WFSt verfolgen:
"16.06.1944: ...die eigenen Massnahmen werden durch die Absprungbereitschaft der 1. amerikanischen Heeresgruppe [umgangssprachlich die Armee Patton] in Südostengland, die einen Angriff gegen die Front der 15. Armee wahrscheinlich macht, verzögert." (S. 456)

"07.07.1944: Weisung für die Kriegsführung im Westen: Da eine Landung bei der 15.Armee, sowie an der Mittelmeerküste wahrscheinlich, .... Die Reserven hinter der 15.Armee müssen vorläufig bleiben." (S.458)

"18./19.08.1944:...Es beginnt sich in Abfluß von Verbänden der Heeresgruppe Patton in Südengland in den Landekopf abzuzeichnen, wodurch die Wahrscheinlichkeit ener feindlichen Großlandung beim AOK 15 abnimmt." (S. 458)
 
Zuletzt bearbeitet:
Nachtrag und Korrektur: Es ist nicht wirklich wichtig, aber statt "18./19.08.1944:...Es beginnt" muss es natürlich "18./19.07!!!!!!!.1944:...Es beginnt" heißen.

"Pikant" ist es eher dass Rommels Forderung vom 16.07. an Hitler zur Verlegung von 28.000 aus dem Bereich der 15. Armee, also vom Pas de Calais weg zur Invasionsfront, abgelehnt wurde.

Am 18.07 wurden dann teilweise mobile Einheiten der 15. Armee an die 7. Armee abgegeben!, nachdem Rommel durch einen Luftangriff am 17.07. schwer verwundet wurde.

Nicht zuletzt an diesen Punkten kann man die sich zunehmend abzeichnende Agonie der Führung der Wehrmacht anschaulich illustrieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
@thanepower

Folgende Frage ist weiterhin offen.
Zitat:
Diese Thema variieren Hoffmann, Schulze-Ronhoff etc. und repetieren im Kern diese Hitlersche Aussage oder sollte man eher sagen die Hitlersche Rechtfertigungs-Mythologie.
Schulze-Ronhof hat ja nun
mit seinem Buch "Der Krieg, der viele Väter hatte" ein absolut rechten (im wahrsten Sinne des Wortes) Schmarrn abgeliefert. Aber wo hätte er etwas zur Präventivkriegthese geschrieben? (Zutrauen würde ich es ihm allerdings)
Wo hätte sich Schulze-Ronhoff nun zur Präventivkriegthese geäußert. Wie gesagt, zutrauen würde ich es ihm.
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Eine leicht OT-Antwort: Nein, nur lasse ich mir keinen "quasi" Rufmord unterstellen und nur deswegen habe ich geantwortet.
Von "direktem" Rufmord zu "quasi". Vielleicht solltest du einfach mal dein Interpretationsverhalten reflektieren.

Halten wir mal fest:
Erst wird Joachim Hoffmann als ein Apologet Hitler bezeichnet der "in offener Verehrung seiner (Anm. von mir: Hitlers) "tiefgründigen" Einsichten, seine Erkenntnisse ausgesprochen platt wiederholt (en) und der „Auch wenn sie heute ihre populistisch klingenden, schwachsinnigen Thesen - zum Glück - lediglich publizieren und darauf verzichten sie in der Praxis erneut unter Beweis zu stellen, sollte man nicht unterschätzen, dass sie kontinuierlich daran arbeiten, Hitlers Politik zu rehabilitieren.“ weiter ist auch Hoffmann, als Epigone Hitlers, befangen von dessen (Hitlers) "unfehlbarer" Ideologie – seine Argumentation aufgreift und variiert.
Kurz darauf meinst du Hoffmann würde sich nur zuwenig gegen den angesprochenen Apologeten abgrenzen und nimmst als "Gegenbeispiel" van Crefeld. Anscheinend ist dir nicht bewußt das Crefelds Arbeit weiterhin von Rechtsaußen als Beleg für die "immer überlegene" Kampfkraft des Heeres genutzt wird. Ebenso ist dir anscheinend nicht bekannt das ebenso Boog und Neitzel in Bezug auf das Terrorbombing bei Beginn des Krieges genutzt werden.

Jetzt switscht du zu deiner ursprünglichen „Meinung“ zurück.
Um deine „Meinung“ zu unterstützen informierst du dich über Hoffmanns Vita auf „Wikipedia“. Natürlich ist dir nicht aufgefallen das der dortige Beitrag nicht neutral ist sondern durchaus tendenziell.

Welche schwachsinnigen Aussagen Hitlers wiederholt er denn so "ausgesprochen platt und versucht damit Hitler zu rehabilitieren?

Ist es dir denn tatsächlich entgangen das Hitler der tatsächliche Aufmarsch der Roten Armee gar nicht bekannt war? Ist das "Wissen", um den gegnerischen Aufmarsch, nicht Grundvoraussetzung um einen Präventivkrieg zu führen?
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Da du im „Präventivkrieg“thread nichts geschrieben hast möchte ich dich folgendes fragen.

(A) Als Zusammenfassung schreibt Hoffmann "Die Rote Armee nahm eine Offensivaufstellung an der Westgrenze ein. Die militärischen und poliitischen Angriffsvorberetiungen der Roten Armee liefen von Frühjahr 1941 an auf Hochtouren. Hitler hatte keine klaren Vorstellungen davon, was sich auf sowjetischer Seite wirklich vorbereitete. Zieht man aber diese Vorbereitungen in Betracht, so wird deutlich, daß er einem Angriff Stalins durch seinen Angriff vom 22.Juni 1941 zuvorgekommen ist". (Hoffmann: Die Angriffsvorberetiungen der Sowjetunion 1941, in Zwei Wege nach Moskau, B. Wegner, S. 367-388).


(B) Er benennt zwar keinen exakten Termin, aber zitiert Grezcko und suggeriert damit einen baldigen Termin des Angriffs der Roten Armee.

zu (A)
wiki: Joachim Hoffmann
Er stellte zwar fest, dass Stalin selbst einen Angriff auf das Deutsche Reich vorbereitet hätte, doch dies sei weder Grund noch Anlass für Hitlers Entschluss zum Überfall auf die Sowjetunion gewesen. Vielmehr hätten beide Diktatoren unabhängig voneinander einen Krieg vorbereitet, und Hitler sei Stalin lediglich zuvor gekommen.
(aus Stalins Vernichtungskrieg, 1941-1945. Planung, Ausführung und Dokumentation.)
Nehmen wir die einzelnen Sätze deines Zitates:
Die Rote Armee nahm eine Offensivaufstellung an der Westgrenze ein.
Deine Meinung?

Die militärischen und poliitischen Angriffsvorberetiungen der Roten Armee liefen von Frühjahr 1941 an auf Hochtouren.
Deine Meinung?

Hitler hatte keine klaren Vorstellungen davon, was sich auf sowjetischer Seite wirklich vorbereitete.
Deine Meinung?

zu (B) Hoffmann "suggeriert" also . Besser ausgedrückt - du hat es so interpretiert.


Letztendlich hat sich Hoffmann deutlich geäußert. Siehe nochmal:
Er stellte ... fest, dass Stalin selbst einen Angriff auf das Deutsche Reich vorbereitet hätte, doch dies sei weder Grund noch Anlass für Hitlers Entschluss zum Überfall auf die Sowjetunion gewesen. Vielmehr hätten beide Diktatoren unabhängig voneinander einen Krieg vorbereitet, und Hitler sei Stalin lediglich zuvor gekommen.
Um einen Präventivkrieg zu führen muß man vom Aufmarsch des anderen wissen. Schreibt dies Hoffmann?


Wie ich schon geschrieben habe. Undifferenzierte unsachliche Verallgemeinerungen, wie du sie in diesem Thread zu Hauf bringst, lenken nur Wasser auf die Mühlen der Apologeten Hitlers. Und davon gibt es wahrlich viel zu viele.

PS:
Und die Frage hast Du sicherlich auch nur gestellt, um zu checken, ob wir mitdenken :yes:
:rofl:nichts gegen silesia
aber das, thanepower, ist tatsächlich nur noch platt und selbstbeweihräuchernd. Was bedeutet, Thanepower, ich habe kein weiteres Interesse an Diskussionen mit dir.
 
Zuletzt bearbeitet:
:rofl:nichts gegen silesia
aber das, thanepower, ist tatsächlich nur noch platt und selbstbeweichernd. Was bedeutet, Thanepower, ich habe kein weiteres Interesse an Diskussionen mit dir.

Hallo mhorgran,

das ist ein Mißverständnis und war scherzhaft mit Augenzwinkern gemeint, weil ich mir oben keine Mühe gegeben habe.

Ansonsten finde ich den Fokus spannend, schaltet doch mal einen Gang zurück. Ich glaube, auch bei Eurer Diskussion liegt ein Mißverständnis vor. Im Prinzip geht es doch um die Frage: welche Bedrohung wurde überhaupt wahrgenommen. Da liegt Ihr doch -wenn ich das richtig verstehe - garnicht auseinander.

Aber dazu eine Bemerkung: der sowjetische Aufmarsch ist doch pimalDaumen recht weitgehend in diesem Umfang erkannt worden. Du kennst die OKH-Lagekarten vom 21.6.1941, aus denen das doch wohl klar hervorgeht. Halders Tagebucheinträge sind Dir auch bekannt.

Die Frage dazu: warum hat es überhaupt keine Besorgnis ausgelöst? -> eine antwort könnte darin liegen: wegen der Einschätzung der Roten Armee.

Die Aspekte, die Besorgnisse hätten auslösen können, waren dagegen nicht bekannt: das Auftreten der schweren und mittelschweren Panzer sowie der umfang der sowjetischen Artillerie.


Vielleicht kann man die Diskussion doch weiterführen!

[Über die Bewertung Hoffmanns kann man sich doch dann im Anschluß unterhalten, ich finde das nicht so wichtig.]
 
Ich werde diese Diskussion, die keine ist, sicherlich nicht weiterführen. "Undifferenzierte unsachliche Verallgemeinerungen, wie du sie in diesem Thread zu Hauf bringst" werde ich sicherlich nicht auf irgendwelche Meinungen von "mhorgran" weiter von mir geben.

Dabei nervt mich der ausgesprochen aggressive und sehr überhebliche Ton der Argumentation.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dabei nervt mich der ausgesprochen aggressive und sehr überhebliche Ton der Argumentation.
wie zb.

Nein das ist absolut nicht zutreffend. Die revisionistischen, rechtsradikalen Autoren sind absolut unkreativ und wiederholen lediglich die Mythen, die bereits durch Hitler oder durch Goebbels formuliert worden sind.
...
Diese Thema variieren Suworow, Post, Scheil, Hoffmann, Maser, Schulze-Ronhoff etc. und repetieren im Kern diese Hitlersche Aussage oder sollte man eher sagen die Hitlersche Rechtfertigungs-Mythologie.
...
Auch wenn sie heute ihre populistisch klingenden, schwachsinnigenThesen - zum Glück - lediglich publizieren und darauf verzichten sie in der Praxis erneut unter Beweis zu stellen, sollte man nicht unterschätzen, dass sie kontinuierlich daran arbeiten, Hitlers Politik zu rehabilitieren.
oder auch
Dennoch ist die Konstanz der Mythen erstaunlich und das die Epigonen Hitlerscher "unfehlbarer" Ideologie noch so befangen sind in ihrem Denken, dass sie "lediglich" seine Argumentation aufgreifen und variieren.
denn jeder der sich mit dem Thema "Präventivkriegthese" beschäftigt muß zum gleichen - in unserer Gesellschaft akzeptierten - Resultat kommen sonst gehört man zu den "revisionistischen, rechtsradikalen Autoren".

undifferenziert und verallgemeinernd ist deine Autorenliste. (Übrigens gab es sow. Offiziere welche die damalige Zeit hautnah miterlebt hatten und durchaus der Meinung waren die RA würde 41 angreifen wollen - aber das waren sicherlich auch nur Nazis und Hitlerepigonen)
unsachlich deine Aussagen zu Hoffmann.

PS: Übrigens bin ich nicht der Meinung das es ein deutscher Präventivkrieg war. Solche "wissenschaftlich" verbrämter Unsinn macht mich einfach sauer.

So Ende :fs:
 
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