Krieg im Westen 44/45: Auftakt zum Untergang

silesia schrieb:
Die Aspekte, die Besorgnisse hätten auslösen können, waren dagegen nicht bekannt: das Auftreten der schweren und mittelschweren Panzer sowie der umfang der sowjetischen Artillerie.
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Warum eigentlich? Der KW 1 war doch eigentlich schon ein "alter Hut" und bereits im finnischen Winterkrieg im Einsatz. Ob das den Deutschen einfach entgangen ist?
 
@ashigaru: Der KW 1 war doch eigentlich schon ein "alter Hut" und bereits im finnischen Winterkrieg im Einsatz. Ob das den Deutschen einfach entgangen ist?
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Bestimmt nicht. Weil diese Panzer aber im Winterkrieg nur kleckerweise als Infanteriebegleitung und unter ungünstigen Geländebedingungen eingesetzt wurden, waren sie von den Finnen im Nahkampf relativ leicht zu knacken. Offenbar meinte man wohl, die Sowjets würden es 1941 wieder genauso dämlich machen.
 
Ashigaru schrieb:
Warum eigentlich? Der KW 1 war doch eigentlich schon ein "alter Hut" und bereits im finnischen Winterkrieg im Einsatz. Ob das den Deutschen einfach entgangen ist?
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Welchen Eindruck das tatsächlich hinterlassen hat, da wäre ich skeptisch:

http://www.geschichtsforum.de/239523-post24.html
http://www.geschichtsforum.de/239516-post23.html

Mehr als ein paar werden es nicht gewesen sein, jedenfalls keine Massen: Über einen 42-Tonner mit 10cm-Kanone wurde spekuliert, allerdings in de Zahl unbedeutend:
http://www.geschichtsforum.de/239720-post31.html
 
Die Sowjets benutzten in Finnland als schweren Panzer den T28 M. Über einen Einsatz des KW1 ist mir nichts bekannt und habe ich in einer schnellen Suche auch nichts finden können
 
Bzgl. KW im Winterkrieg: eingesetzt war ein geringe Stückzahl aus der ersten Serie. In einschlägigen Darstellungen wird auf "ein Bataillon" verwiesen, das dürften etwa 1 bis 2 Dutzend gewesen sein.
 
Hallo silesia
silesia schrieb:
Aber dazu eine Bemerkung: der sowjetische Aufmarsch ist doch pimalDaumen recht weitgehend in diesem Umfang erkannt worden. Du kennst die OKH-Lagekarten vom 21.6.1941, aus denen das doch wohl klar hervorgeht. Halders Tagebucheinträge sind Dir auch bekannt.

Die Frage dazu: warum hat es überhaupt keine Besorgnis ausgelöst? -> eine antwort könnte darin liegen: wegen der Einschätzung der Roten Armee.

Die Aspekte, die Besorgnisse hätten auslösen können, waren dagegen nicht bekannt: das Auftreten der schweren und mittelschweren Panzer sowie der umfang der sowjetischen Artillerie.

Vielleicht kann man die Diskussion doch weiterführen!
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Ich meine man muß zwischen OKH und OKW differenzieren.

Das OKH hat, laut Analyse der Roten Armee, diese erst für 1942 für Großangriffsfähig eingeschätzt. Die Aufstellung, mit Zuführung von wenigen Panzerbrigaden und Panzerdivisionen, blieben die meisten Einschätzungen weiter sehr negativ über die sow. Fähigkeiten in die eigenen Vorbereitungen hineinzustoßen. Du hast es ja bereits geschrieben.

Das OKW hat anscheinend größere Sorgen gehabt (laut Hoffmann "Stalins Vernichtungskrieg) das wollte ich aber noch gegenchecken. Wobei wenn sich das OKW Sorgen machte, muß das nicht gleichzeitig auch das Hitler dieser Ansicht war.
 
Beim Durchsuchen fiel mir wieder das Codewort für die deutschen Luftwaffenverlegungen und -bewegungen im Zuge der befürchteten alliierten Invasion auf: "Dr. G. West"

Auf dieses Stichwort hin sollten die im Westen verfügbaren Jagdverbände vorverlegt werden in die Nähe des Invasionsraumes. Am 6.6.1944 wurde das Stichwort durch die Stäbe ausgelöst, ca. 300 Jäger der Reichsverteidigung flogen daraufhin französische Flugplätze nahe der Normandie an.

Am 6.6.1944 griffen daher nur wenige Flugzeuge aus den schon vor Ort befindlichen Verbänden mit ca. 250 -320 Einsätzen (unterschiedliche Zählungen in der Literatur) in die Kämpfe ein. Darunter waren ca. 70 Jäger, wovon wenige über den Landungsstränden, ein paar im Kanal über Geleitzüge letztlich erschienen. Auch rd. ein Dutzend Kampflugzeuge wurde bei Tag angesetzt, und sämtlich abgeschossen. Mit Einbruch der Dunkelheit wurde weitere rd. 170 Nachtkampfeinsätze geflogen. Die verbleibende Differenz dürften Aufklärer etc. betreffen.

Die Luftwaffe hatte offenbar Galgenhumor (Stichwort existierte vermutlich seit Ende 1943 mit entsprechenden Vorbereitungen): Dr. G. West = Drohende Gefahr West

DROHENDE GEFAHR WEST THE PRE-NORMANDY AIR CAMPAIGN
Gundelach, Drohende Gefahr West - Die deutsche Luftwaffe vor und während der Invasion 1944, in: WWR 1959, S. 299
 
Wie oben schon erwähnt, wurde die Luftwaffe am 6.6.1944 auch über der Invasionsfront tätig.

Als sofort verfügbare Jagdverbände standen unter der 5. Jagddivision die JG 2 und 26 zur Verfügung, die am Invasionstag 121 Einsätze flogen (JG 26 War Diaries II, S. 267). Bei Luftkämpfen zwischen Caen und der Küste wurden 14 allierte Jagflugzeuge abgeschossen, bei Verlusten von 9 FW 190. Am bekanntesten ist wohl der Flug von Priller/Wodarczyk, die den Strandabschnitt "SWORD" überflogen und beschossen.

Auch die Reste der Kampfgeschwader 40 und 100 griffen ab dem Nachmittag und nachts in die Kämpfe ein, u.a. mit He177 und Hs293-Gleitbomben. Das gesamte IX.Fliegerkorps hatte nach diversen Verlusten und Rückverlegungen in den Vorwochen nur 24 Bomber einsatzbereit. Insgesamt kam man in der Nacht vom 6.6. auf den 7.6. auf 217 Einsätze bei 18 Verlusten. Von den 26 He177 der II./KG40 wurden ab dem 6.6. und den Folgetagen über der Invasionsfront und vor der Küste 13 Maschinen abgeschossen. Mit Hilfe der Gleitbomben gelang es, rd. ein Dutzend Schiffe zu versenken bzw. zu beschädigen. Bei weiteren Einsätze wurden rd. 3000 Fallschirm-Seeminen über der Seine-Bucht abgeworfen. KG 40 und 100 wurden Anfang Juli nach schweren Verlusten von der Invasionsfront abgezogen.
(Stubner, Das Kampfflugzeug He177, S. 239).

Am 7.6. wurden die deutschen Einsätze tagsüber fortgeführt. Die nachgeführten Jagdkräfte brachten es auf 129 Einsätze über dem Invasionsraum, 23 Flugzeuge gingen verloren. Zudem wurden 34 Ju88 zur Bekämpfung von Schiffszielen eingesetzt, die hohe Verluste erlitten. Am 8.6. wirkte sich die Aktion "Dr. G. West" aus; es wurden die Einsätze auf 256 Jäger und 144 Kampfflugzeuge gesteigert, die bei großer zahlenmäßigen Unterlegenheit aber keine wesentlichen Erfolge gegen den alliierten Jagdschirm erzielen konnten. (KTB Skl 6.6. bis 8.6.1944).

Vom 6.6.1944 bis 1.7.1944 brachte es die Luftflotte 3 an der Invasionsfront auf 13.982 Einsätze (darunter rd. 10.000 Jäger- und Jabo-Einsätze). Zum Vergleich: die allierten Luftflotten flogen bereits am 6.6.1944 rd. 14.600 Einsätze.

_____
Nachtrag: das zitierte Codewort lautet ausgeschrieben "Dr. Gustav West"
 
Kurze Frage: Gibt es eine informative Seite im Internet, zu den Truppenverschiebungen der Armeen im zweiten Weltkrieg.
insbesondere geht es mir um die Bewegung der ersten U.S. Armee nach der Invasion in der Normandie, da diese vermutlich meinen Heimatort im Köln/Bonner Raum befreit hat.
Wikipedia sagt da leider nur sehr wenig.

VG
 
Es gab mal einen tageweisen Kartensatz der US Army im Internet. Ich schaue mal, ob ich den wiederfinde.

...

Die Karten, tageweise von Juni 1944 bis Juli 1945, findest Du hier:
American Memory from the Library of Congress

Dort auf "about this image" klicken, dann auf "Allied Forces. Army Group, 12th. Engineer Section."

Dort sind dann die Tagessätze verfügbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Maspas schrieb:
Kurze Frage: Gibt es eine informative Seite im Internet, zu den Truppenverschiebungen der Armeen im zweiten Weltkrieg.
insbesondere geht es mir um die Bewegung der ersten U.S. Armee nach der Invasion in der Normandie, da diese vermutlich meinen Heimatort im Köln/Bonner Raum befreit hat.
Wikipedia sagt da leider nur sehr wenig.

VG
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Die englische Wikipedia-Seite 1st US-Army ist wesentlich umfangreicher als die deutsche. (das hast du wahrscheinlich schon gesehen).
Dann gibt es eine Homepage der 1st Army.
Außerdem haben alle Division der US Army eigene Webseiten, die mal mehr, mal weniger historisches beinhalten.

Vielleicht kommst du so weiter: Aus Wiki und 1st Army-Homepage ein paar Divisionen raussuchen, die im WW II der Armee zugeordnet waren. Dann die Divisionpages abklappern, bist du eine mit einem guten Hobby-Historiker gefunden hast.
 
silesia schrieb:
Der Wehrmachts-Führung im Westen war klar, dass ein Bewegungskrieg bei allierter Luftherrschaft in Frankreich nicht geführt werden konnte. Die einzige "Chance" bestand damit in der Abschnürung des Landekopfes unter Einsatz jedes Mittels.
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Hallo,

Gehe ich recht in der Annahme, dass du damit Rommels Verteidigungsstrategie meinst:
Rommel hatte den festen Glauben, dass eine schnellstmögliche Verteidigung der Strände durch Panzertruppen die einzig mögliche Abwehr einer Invasion wäre. Daher wollte er für eine Gegenattacke eine entsprechende Anzahl an Panzern nahe an den Stränden postiert haben.
Situation der deutschen Streitkräfte in der Normandie im Jahr 1944 ? Wikipedia

Wenn ja, hätte ich dazu folgende Frage:
War Rommel sich denn nicht der Alliierten Seeüberlegenheit bewusst?
(die Luftüberlegeheit hast du ja schon angesprochen)

Ich meine, Tante Wiki sagt, dass z.B. die Kanonen der USS Texas eine Maximale Reichweite von 33 km haben.
Maximum range 36,000 yd (33,000 m)
14"/45 caliber gun - Wikipedia, the free encyclopedia

Also, wie hätten denn unter diesen Voraussetzungen (ständiger Beschuss der Schiffsartillerie) die deutschen Panzer (theoretisch) kämpfen und "siegen" sollen??


:winke:
 
Die Deutschen hatten bei Landbeschuss mit maximal 15 Kilometern Reichweite gerechnet (lt. Piekalkewicz). Darüber hinaus ist Schiffsartillerie weitaus ungenauer als der Angriff durch Flugzeuge.
 
YoungArkas schrieb:
Die Deutschen hatten bei Landbeschuss mit maximal 15 Kilometern Reichweite gerechnet (lt. Piekalkewicz).
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Ok, war das eine feste "Planungsgröße" der Verteidigungsvorbereitungen?


YoungArkas schrieb:
Darüber hinaus ist Schiffsartillerie weitaus ungenauer als der Angriff durch Flugzeuge.
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Ja, aber sie hätten doch sicher einen störenden Einfluss, vorallem auf die ungepanzerten Nachschub LKW, gehabt.


:winke:
 
YoungArkas schrieb:
Die Deutschen hatten bei Landbeschuss mit maximal 15 Kilometern Reichweite gerechnet (lt. Piekalkewicz). Darüber hinaus ist Schiffsartillerie weitaus ungenauer als der Angriff durch Flugzeuge.
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Was auch nachvollziehbar ist, da man die großen Pötte ja nicht nah am Strand aufstellte, innerhalb der Reichweite der Küstenartillerie.

Die massierte Alliierte Schiffsartillerie hatte in der Tat eine Auswirkung auf die Kämpfe, konnte aber ebenso wie die Luftwaffe die deutschen Truppen am Brückenkopf nicht niederhalten. M.E. hatte die Auswirkung der Luftwaffe auf den Nachschub mehr Einfluss auf den Ausgang, als die Schiffs-Ari auf die Kampftruppen.
 
Kosmokrat schrieb:
Also, wie hätten denn unter diesen Voraussetzungen (ständiger Beschuss der Schiffsartillerie) die deutschen Panzer (theoretisch) kämpfen und "siegen" sollen??
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@Bdaian und YoungArkas haben dazu schon Ausführungen gemacht, denen ich mich anschließe.

Die deutsche (Rommels) Absicht war auch noch Wochen nach der Landung, den Brückenkopf durch Einsatz gepanzerter Kräfte aufzuspalten.

Erfahrungen über die "praktische Durchführung" und die Wirkung der Schiffe besaß man kaum. Es gab da ein Ereignis bei der Sizilien Landung Nähe Gela (Division "Hermann Göring"), dann bei Salero (16. PD) und später bei Anzio-Nettuno.

Den wichtigsten Part spielte diese Schiffsartillerie wohl am 1. Tag der Invasion, bei der Niederhaltung der Küstenbefestigungen und der direkten Unterstützung und Vermeidung von Verlusten während der Landungsbewegungen. Die psychologische Wirkung "in Strandnähe" muss auch ungeheuerlich sein, wie aus Berichten der Mannschaften des PGR 129 hervorgeht, die noch am Invasionstag als Teil der 21.PD den Strand nördlich Caen nachmittags erreichten, und die Schiffsversammlung mit dem Unterstützungsfeuer "bildlich" vor Augen hatten.
 
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