Kriegselefanten

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Themistokles, 29. August 2004.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wie kommst Du denn darauf? Livius (44,41) schreibt ausdrücklich, dass die Elefanten während der Schlacht keinen Nutzen gebracht hätten. Plutarch erwähnt sie nicht einmal.
     
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Der gute hieß übrigens Pyrrhus.:winke:
     
  3. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Zumal es Quellentechnisch nie belegt ist, dass Karl der große den ihm geschenkten Elefanten jemals im Krieg eingesetzt hat, oder dies vorhatte.

    OT: Du weißt schon, dass du auch mehr als einen Beitrag zitieren kannst? Aber so kann man aiuch zu Beiträgen kommen
     
  4. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Hm, vielleicht sollte mal jemand nachlesen, dass Elefanten in Gefangenschaft schneller sterben als in Freiheit. Das wird auf den erheblichen Stress dieser sehr eigenartigen Lebenssituation für sie zurückgeführt.
    Von Pferden wissen wir aus dem Mittelalter wie teuer ausgebildete Schlachtpferde waren im Vergleich zu anderen Pferden. Wenn man nun bedenkt, dass ein Elefant mit einer hochwertigen Militärausbildung nicht sonderlich alt wird, dann hat man hohe Produktionskosten für ein Waffensystem, das ausgesprochen schnell verschleißt.
    Der Punkt mit den Kriegs- und Arbeitselephanten ist gut. Ich möchte auf die Möglichkeit hinweisen, dass jemand vielleicht auch Arbeitselephanten gegen die wilden dummen Barbaren eingesetzt hat, aber gegen erfahrene Gegner mußten Kriegselefanten her. Das Ausbildungsknowhow für gute Kriegselefanten dürfte beschränkter gewesen sein und vielleicht hatten nicht alle gleichermassen Zugriff darauf oder nicht den gleichen technologischen Wissenstand. In diesem Sinne wäre Elefant nicht gleich Elefant und Mahout nicht gleich Mahout.
    A propos Hannibal und die Alpen, diese Elefanten waren auch dazu da den berüchtigten riesigen Stein zu entfernen der den Weg versperrte, nachdem dieser mit Feuer und Essig gesprengt wurde. Eine These ist, dass die Elefanten alle bis nach Italien kamen, aber dort starben. Das macht Sinn, wenn man bedenkt wie Polybius schildert in welch desolatem Zustand Hannibals Armee ankam. Wie hoch waren seine Verluste bei Pferden und Gepäcktieren? (Jede Armee hat mehr Pferde als Reiter, weil diese Tiere kaputt gehen und verschleißen)
     
  5. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Sry, ich lerne gerade dazu.

    Karl hat geschrieben, dass man ihm sein Reittier aus Augsburg für diese tolle Kriegsgelegenheit schicken soll.

    Zitat wiki:
    Pyrrhus, eigentlich Pyrrhos (* ca. 319/18 v. Chr.; † 272 v. Chr. in Argos), griechisch Πύῤῥος („feuerfarben“, „rot“), lateinisch Pyrrhus
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2011
  6. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    ehm karl hat das geschrieben? Eine Sensation! Bisher ging die Forschung doch tatsächlich davon aus, dass er Analphabet war.

    Der Elefant, Abbul Abbas als Geschenk des Kalifen Harun ar-Raschid ist belegbar, sein Einsatz im Krieg eben nicht, man geht davon aus, dass er vor einem Einsatz verstorben ist, und wenn er darauf ritt, dann nicht als Ersatz eines Schlachtrosses sondern eher aus Propagandazwecken.

    Aber falls du eine Quelle hierfür nennen kannst (Wikipedia <> Quelle) wäre ich dankbar.

    Denn laut den MGH ist der Elefant vor einem möglichen Kriegseinsatz im Rein verendet

    (Scriptores rerum Germanicarum in usum scholarum separatim editi 6: Annales regni Francorum)
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2011
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wo steht das? Bei Livius jedenfalls nicht.
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die übliche schreibweise ist Pyrrhus. Mir ist noch kein Werk untergekommen, wo der große Feldherr Pyrrhus mit o geschrieben wurde.

    Wir sprechen beispielsweise heute ja auch von Karthago und nicht von Qart Hadasht.
     
  9. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Zumal man so ein Tier auch reiten können muss. Zu Pferd war Karl sicher hervorragend. Aber ein Elefant ist nochmal was anderes. Neuzeitlich könnte man vielleicht sagen, es verhält sich wie Pkw zu Lkw.
     
  10. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Um sich darzustellen hätte ja unter Umständen auch "100 Meter darauf sitzen ohne runterzufallen" genügt, wobei ich annehme, dass der Elefant mit erfahrenen Betreuern "geliefert" wurde, aber das ist natürlich nur Spekulation.
     
  11. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Sehe ich genauso. Es war ein exotisches Renommierobjekt und Statsusymbol. Er war ja auch weiß, also nochmal besonders. Die Funktion war ähnlich der einer Zierwaffe, die auch nicht richtig zum Kämpfen bestimmt und geeignet ist, sondern zum Angeben.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass Karls Elefant, Abul Abaz, weiß gewesen sei, ist ebenso eine spätere Sage wie sein Einsatz auf Kriegszügen gegen die Dänen oder Friesen. Den zuverlässigen zeitnahen Quellen lässt sich nichts dergleichen entnehmen.
     
  13. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Das kommt ganz auf die Tradition an. Der Mensch hies aber nun einmal Pyrrhos und es gibt nicht nur römische Quellen über ihn.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, hier hat sich jemand allenfalls nicht ausreichend präzise ausgedrückt. Gemeint waren die punischen Mutterstädte an der libanesischen Küste. Diese waren nach ihrer Eroberung durch die Perser verpflichtet, diesen eine Flotte zu stellen. Das gilt natürlich nicht für Karthago, Cádiz und all die anderen phönizischen Kolonien. Hätte man dem Posting aber mit ein wenig gutem Willen auch entnehmen können, da von der Unabhängigkeit der punischen Städte voneinander die Rede war.

    Puh... finde ich schwierig. Wie präzise sind denn diese Darstellungen? Die Darstellungen, die ich kenne, sind eher unpräzise und daher würde ich jetzt annehmen, dass solche Interpretationen das vorhandene Material ein wenig überstrapazieren.



    Die Hebräische Wikipedia gibt für die aramäischen Sprachen das Wort פִּילָא (Pila) an. Das ist verwandt mit arabisch fil, wobei ich nicht weiß, ob das Arabische hier nicht aus dem Persischen entlehnt, wo es auch fil ist.


    In dem Link steht dazu allerdings nichts.

    Wenn Karl etwas schrieb, dann muss das nicht heißen, dass er tatsächlich geschrieben hat. Es sind tatsächlich Briefe Karls an seine Vasallen überliefert. Einen Brief zu Abu-l-Abbas kenne ich allerdings nicht und daher bin ich auch auf die Quelle gespannt.
    Insgesamt scheint aber doch die ganze Diskussion um Karl und seinen Elefanten hier fehl am Platz zu sein.

    Noch zwei Worte zur Pyrrhus/Pyrrhos-Diskussion:
    a) sie ist albern
    b) ich würde auch zur Pyrrhos-Variante tendieren.
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Vielen Dank auch. Ist wirklich schön so ein nettes Kompliment am Sonntag Vormittag zu lesen. Ich erinnere mich an wesentlich alberne und lächerlichere Diskussionen, an denen auch du beteiligt warst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juli 2011
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  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das kann ich so ad hoc nicht ausschließen. Wenn eine Diskussion albern ist, dann darf man das auch benennen. Man sollte aus solchen Äußerungen aber auch nicht zu weitreichende Schlüsse ziehen.
    Zurück zu den Kriegselefanten?
     
  17. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Zwei gute Artikel:
    The Roman Army
    Cambridge Journals Online - Abstract

    Zur Unterscheidung von indischen, afrikanischen und Mischelefanten habe ich einen kopierten Artikel bei mir liegen. Man beachte dazu Kopf und Rücken die sich deutlich unterscheiden.
    Zu Karl der Große muss ich die Quelle noch raussuchen, keine Gewähr für wissenschaftliche Genauigkeit, da es keine wissenschaftliche Quelle war. Ja ich weiß, dass er seine Kreuzchen gemacht hat und doch versuchte schreiben zu lernen.
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Mischlinge aus indischen und afrikanischen Elefanten dürfte es kaum gegeben haben. Im vergangenen Jh. hat es in einem Zoo die einzige bekannte gelungene Kreuzung gegeben. Der Hybrid lebte aber nur zwei Wochen. Beide Arten sind genetisch zu verschieden.
     
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  19. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Es geht hier nicht um wissenschaftliche "Quellen" (du meinst wohl eher Sekundärliteratur), sondern um möglichst zeitnahe historische Quellen....
     
  20. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Zum ersten Artikel, beim überfliegen bemerkte ich auch hier das Fehlen von Quellen, in Sachen Literatur wird oft auf Dellbrück verwiesen, zwar ein großartiges Werk, aber ich bin mir nicht sicher, ob Hans Dellbrück heutzutage nich ohne Kritik und weitere Überprüfung übernommen werden kann (außerdem fehlt ein genauer Verweis auf die Stellen, sonst würde ich in meiner Ausgabe nachschlagen)
     

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