Kriegselefanten

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Themistokles, 29. August 2004.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Im Spiel vielleicht gut, aber in der Praxis?
     
  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Elefanten sollte man keinesfalls unterschätzen. Die Schlacht am Hydaspes war die verlustreichste von Alexanders Schlachten, und anstürmende Elefanten machten nicht nur Barbaren zu schaffen, denn die sind mit einer lanzenstarrenden Phalanx durchaus nicht so leicht aufzuhalten wie Pferde, und da kamen wohl selbst die linientreuesten Linientruppen in die Bredoullie. Hätten Elefanten wirklich so wenig getaugt, hätte man sich ihrer kaum bis in die Mogulzeit bedient. Selbst noch im 19. Jahrhundert setzten die Briten Elefanten im Abessinienfeldzug ein.

    In Kiplings Dschungelbüchern wird der Elefant Kala Nag erwähnt, der mit seinem Mahout, dem älteren Toomai In Äthiopien war.

    Was dem Einsatz von Kriegselefanten Grenzen setzt, ist zum einen das jahrelange Training von Kriegselefanten und ihren Mahouts, vor allem aber die Tatsache, das Elefanten schlechte Futterverwerter sind und ihr Einsatz nicht nur große Mengen an Trinkwasser und Lebensmitteln erfordert, was logistische Probleme bereitet. Elefanten können zwar wesentlich schneller laufen als ein Mensch und Gelände passieren, was man ihnen niemals zutrauen würde, sie sind aber bei weitem nicht so ausdauernd wie Pferde, was ihren Einsatz beschränkt.
     
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  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Damals bei Megara funktionierte die Methode offenbar.
     
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Effektiver als brennende Schweine dürften römische Stoßtrupps gewesen sein, die den Dickhäutern die Achillessehnen durchschnitten.

    Im übrigen hatte übrigens Hannibal gar keine Elefanten in Italien, denn bis auf einen einzigen namens Surus sind die alle beim Alpenübergang krepiert.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nicht ganz: Nach der Alpenüberquerung und bei der Schlacht an der Trebia hatte Hannibal noch mehrere Elefanten. Erst im Winter 218/217 verlor er bei der Überquerung der Apenninen und irgendwelcher Sümpfe alle bis auf einen.
     

  6. Abgesehen von Megara wurden ähnlich Taktiken auch von anderen verwendet:

    Der Einsatz von Kriegselefanten durch indische Armeen beendete fast die Serie von Timur Lenks Eroberungen. Im Jahr 1398 stand Timur einer Armee von über einhundert Kriegselefanten gegenüber und verlor fast wegen der bloßen Angst seiner Truppen. Timur konnte nur durch einen Trick gewinnen: Er band brennendes Stroh auf die Rücken seiner Kamele, die in die Linien der Inder preschten und die Elefanten in Panik versetzten, die ihre eigenen Herren niedertrampelten.

    Kriegselefant ? Wikipedia

    Anscheinend auch für den Angriff gut.
     
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Auf den Reliefs von ankor Vat sind auch Heere mit Elefanten dargestellt. Auf diesen sitzen aber offenbar nur die Offiziere. Dort waren sie wahrscheinlich nur erhöhte Kommandostände. Bei den Indern wird das wohl ähnlich gewesen sein. Auch die Briten werden die Elefanten in erster Linie als Reit-und Transporttiere und nicht als Kampfmaschinen verwendet haben.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    In Süd- und Südostasien wurden Elefanten auch als mobile Trägerplattformen für Geschütze, zunächst Riesenarmbrüste und später auch Kanonen, eingesetzt.
     
  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Aber die haben doch wohl nicht die Kanonen vom Elefantenrücken aus abgefeuert ? Der Rückstoß wäre wohl auch für den nervenstärksten Dickhäuter zu viel.
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Anscheinend schon, im 16. Jhdt. sollen sie so eingesetzt worden sein. Mir gibt aber eher der Lärm zu denken, wenn eine Kanone direkt über den empfindlichen Ohren abgefeuert wird.
     
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Rückstoß-und Lärmproblem gelöst:yes:
     

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  12. Ayatolla Bogdan

    Ayatolla Bogdan Neues Mitglied

    soweit ich weiß hat Harun Ar-Raschid um 800 n.Chr einen Elfanten ins
    Frankenland gebracht- als Geschenk an Karl den Großen.

    Den Grund kenne ich aber nicht - kennt jemand den Grund ?
     
  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Vielleicht kam sich Karl auf einem Pferd zu klein vor und hat ihn sich zum Geburtstag von Harun gewünscht;)
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wie heißt's so schön? "Kleine Geschenke erhalten die Freundschaft." Der Austausch von Geschenken war und ist unter Staatschefs durchaus üblich.
    Zu Karls Elefant: Abul Abbas ? Wikipedia
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Hier ist noch ein Bild aus der Schlacht von Khajwa: Der Elefant trägt eine Rüstung und wird vom Mahout und einen Krieger geritten. Auffällig ist das beide über 5 Bögen und zahlreiche Pfeile in mehreren Köchern verfügen.

    Der Elefant selber ist noch mit Ketten an Füssen und Rüssel versehen, die ihm als Waffe dienen.
     

    Anhänge:

  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Übrigens wären 193 n. Chr. beinahe wieder Kriegselefanten in einem römischen Bürgerkrieg eingesetzt worden - aber nur beinahe: Als Septimius Severus auf Rom vorrückte, geriet Didius Iulianus in Panik und versuchte sich reichlich dilettantisch auf die Verteidigung vorzubereiten. Er versuchte u. a., die Elefanten, die sich in der Stadt befanden, wo sie bei festlichen Aufzügen eingesetzt wurden, im Schnellverfahren zu Kriegselefanten ausbilden zu lassen, und ließ auf ihnen die üblichen Türme platzieren. Die Überlegung dahinter war eigentlich gar nicht schlecht: Das Heer des Septimius Severus bestand hauptsächlich aus Illyrern, die wohl noch nie Elefanten gesehen hatten, und Didius Iulianus spekulierte darauf, dass sie vor den Elefanten die Flucht ergreifen würden, außerdem wollte er sie auch gegen die feindliche Reiterei einsetzen. Daraus wurde aber nichts: Die Elefanten wurden durch die Türme auf ihren Rücken so wild, dass sie sogar die Treiber abwarfen. (Cassius Dio 74,16; Herodian 2,11)
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nicht brennende Schweine, aber immerhin ein Schwein wurde auch in den Römisch-Persischen Kriegen des 6. Jhdts. eingesetzt: Als die Perser 544 Edessa belagerten, setzten sie auch einen Kriegselefanten ein. Die Römer bekämpften ihn, indem sie ein junges Schwein von einem Turm herabhängen ließen. Das Schwein, das von seinem Zustand natürlich gar nicht angetan war, begann fürchterlich zu quieken, was der Elefant nicht ausstehen konnte, sodass er davon lief. (Prokopios, Kriegsgeschichte 8,14)
     
  18. Vercingetorix

    Vercingetorix Mitglied

    Als Einstieg ist Ospreys war elephants ganz OK:

    Für weitere wissenschaftliche Fragen unbedingt J.M. Kistlers war elephants lesen:

    Grüße
    Herm
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Mai 2011
  19. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Nein. Punisch kennt keine Vokalzeichen und im Neupunischen gibt es nur Markierungen für helle oder dunkle Vokale. Das wäre dann so etwas wie KSR geschrieben in Punisch und kann Kaser, Kasir, Kasar, Kisar und so weiter ausgesprochen werden. Such einfach mal ein gutes Nachschlagewerk Althebräisch das ist die umfassendste Vergleichssprache zu Punisch/Phönizisch.:grübel:

    Wo kommt denn das her??? Die italischern Griechen waren auch keine Vassalen, nur weil ihre mutterstädte erobert wurden. Hat hier jemand eine alte Fehlinterpretation gelesen, weil die Syrakuser ihren Sieg über die Karthager als gleichwertig zum Sieg über die Perser aufbauschen wollten und eine entsprechende Trophäe in Delphi aufstellten?

    Es gibt Darstellungen in denen man Merkmale von indischen Elefanten oder von afrikanischen Waldelefanten sowie von seltenen Mischlingen findet, seit der Zeit des Hellenismus. Syrische Elefanten aus dem Vorderen Orient dürften zu diesem Zeitpunkt so gut wie ausgerottet gewesen sein.

    Das ist ein Zitat das auf Pyrrhos hinweist, von dem bekannt ist, dass er zum einen Zuchterfolge haben wollte und zum anderen die Elefantenkälber in die feindlichen Linien Trieb um ihre Mütter zum Angriff zu bewegen. Die verwendeten Elefanten waren teure indische Exemplare von denen es eine experimentelle "Zuchtstation" in Makedonien während des frühen Hellenismus gab.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Juli 2011
  20. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Cannae dürfte jedem ein Begriff sein und Pydna vielleicht auch.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Plan_battle_of_Pydna-en.svg
    Pydna beweist, dass man mit Elefanten einen Kavallerieangriff stoppen konnte, bzw. auch Pferde in die Flucht schlagen. Elefanten hätten deshalb auch in einer Schlacht im Stile Cannaes eine wichtige Rolle spielen können.

    Betreffs der geöffneten Ränge um die Elefanten durchzulassen (Zama, vgl. Alexander und die Streitwagen) und dann mit Hilfe der Veliten zu töten, muss man sagen, dass das ein schwierig durchführbares taktisches Novum und sehr riskant für die Römer war. Diese Elefanten kamen mit jeder Menge Fußvolk im Schlepptau. So mit dem Fußvolk verbunden wird es auch schwerer die Sehnen an den Füßen durchzuschneiden. (Analoges Problem bei Panzern ohne Infanterie, lassen sich leichter bekämpfen und Besatzungen müssen sich gegenseitig schützen).
    Betreffs des Schutzes, neben der Howdah gibt es die Möglichkeit den Elefanten mit zwei Taschen zu versehen in denen auf einem niedrigeren Plateau Verteidiger stehen können, die dafür einen besseren Rundumschutz für das Tier bieten ohne die Gefahr wie Fußvolk zertrampelt zu werden.

    Karl der Große ritt auf seinem Dänenfeldzug auf seinem weißen Elefanten. Der weisse Elefant

    Sollte lieber diskutiert werden, was so ein Tier frißt und wie es im Preis-Leistungs-Verhältnis als Waffensystem steht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Juli 2011

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