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Wieso hätten die siegreichen Germanen die Kasse verstecken oder gar im Rhein versenken sollen? Sie haben sie bestimmt gleich aufgeteilt.
Varus war ein realer Mensch und damit ein historisches Faktum. Dass dazu auch eine Kriegskasse gehört hat, dürfte logisch sein. Alles andere wie der Nibelungenschatz, Hagen usw. gehört in den Bereich der von Sagen umwucherten Meldungen.
Wenn man sich fragt, ob Varus´ Kriegskasse der Nibelungenschatz war, dann schafft man für letzteren zugleich den Zustand des historischen Faktums, das ist aber gerade fraglich. Bevor man sich daher die Frage stellt, ob der Nibelungenschatz Varus´ Kriegskasse war, müsste man sich zunächst die Antwort auf die Frage geben können, ob es denn den Nibelungenschatz jemals wirklich gegeben hat, nicht irgendeinen Beuteschatz, sondern eben gerade diesen, der von Hagen im Rhein versenkt worden sein soll.
Varus Kriegskasse bestand aus Münzen, der Nibelungenschatz aus Gold und Geschmeide.
Die Bezeichnung Burgunden passt nicht zur Bezeichnung Allamannen.
Mir fällt kein Grund ein, warum der Nibelungenschatz die Kriegskasse des Varus gewesen sein soll.
1. Die Nibelungensage mit der Vernichtung der Burgunder durch die Hunnen Etzels spielt zur Zeit der Völkerwanderung Anfang des 5. Jh. und nicht 400 Jahre zuvor bei den Cheruskern.
2. Der Nibekungenschatz ist eng mit den Burgundern verbunden und nicht mit Rom, Varus oder germanischen Stämmen zur Zeitenwende.
3. Der Nibelungenschatz ist legendär. Es existiert nicht einmal eine sagenhafte Überlieferung, dass er Varus gehörte, ganz abgesehen davon, dass es Nibelungen zur Zeit des Varus nicht gab.
Völlig richtig.Das kannst Du so pauschal nicht sagen. In den heute bekannten Überlieferungen des Sagenkreises um die Nibelungen mischen sich vermutlich mehrere unterschiedliche Sagen. Welche wann ihren Ursprung hatte und welche im Laufe der Zeit wie verändert wurde, weiß niemand. Und das lässt sich auch nicht mehr nachvollziehen.
Das kannst Du so pauschal nicht sagen.
Dass Arminius in Heldenliedern besungen wurde, dürfte weitgehend gesichert sein. Jedenfalls schreibt Tacitus, dass das selbst hundert Jahre nach den Ereignissen noch der Fall gewesen sei. Es spricht nichts dagegen, dass diese Lieder auch weiterhin gesungen wurden, selbst als den Sängern die historischen Tatsachen nicht mehr bewusst waren. Die Märchen, die von den Gebrüdern Grimm aufgeschrieben wurden, haben sich ja auch lange Zeit in mündlicher Überlieferung erhalten und zum Teil sogar über weite Landstriche verbreitet.Ich sehe auf jeden Fall keinen Anlass dafür, dass man sich noch Jahrhunderte später zwingend an Arminius und die Cherusker erinnern musste.
1. verschwanden die Cherusker im Gegensatz zu anderen Stämmen der frühen Kaiserzeit dann relativ schnell und spurlos aus den historiografischen Quellen um 100 nach Christus.
2. fand mit Marbod der zweite große germanische König auch keinen Widerhall in den Sagen. Selbst spätantike Heerzüge (wie z.B. die Schlacht bei Straßburg 357) fanden bald keine Beachtung mehr.
Stimmt alles. Aber wer verbirgt sich hinter den Namen, die in der Sage auftauchen? Die wurde ja immerhin einige hundert Jahre später aufgeschrieben. Wer ist Etzel wirklich gewesen (wenn er denn auf eine historische Figur zurückgeht)? Attila sicher nicht. Genausowenig, wie Dietrich von Bern im wirklichen Leben Theoderich gewesen sein kann. Warum kann Siegfried nicht identisch mit Arminius gewesen sein? Dass der Mann nicht wirklich Arminius hieß sondern nur von den Römern so genannt wurde, ist schließlich unstrittig. Und die Sache mit dem Kampf gegen den Drachen: Die wird in der ursprünglichen Sage nicht wirklich eingehend behandelt. Sie wird einige Male erwähnt - ungefähr so, wie man in einem Gespräch mit Freunden nur in Kurzform auf einen Umstand hinweist, von dem man weiß, dass er allen ohnehin bekannt ist. Das scheint also ein älterer Teil der Sage zu sein - oder auch eine andere Sage, die nachträglich in den Sagenkreis eingebunden worden ist. Im Laufe der Zeit ist das alles völlig verwurschtelt und verändert worden, an den Zeitgeschmack angepasst worden, damit es den Zuhörern noch relevant erschien und nicht bloß kalter Kaffee war.Doch, kann ich!
So lange die im Nibelungenlied erwähnten Gunther und Etzel die Könige der Burgunder/Nibelungen und Hunnen sind, so lange ist die Verknüpfung des Nibelungenschatzes mit ihnen wahrscheinlicher, als jede andere Hypothese. Zumal mit jemandem, der im Nibelungenlied nicht einmal erwähnt wird, und um dessen Kampf es überhaupt nicht geht.
Wenn ich nicht irre, handelt das Nibelungenlied vom Untergang der Burgunder unter ihrem König Gunther durch Etzel und nicht von Varus und den Cheruskern,
Aber wer verbirgt sich hinter den Namen, die in der Sage auftauchen? Die wurde ja immerhin einige hundert Jahre später aufgeschrieben. Wer ist Etzel wirklich gewesen (wenn er denn auf eine historische Figur zurückgeht)? Attila sicher nicht.
Genausowenig, wie Dietrich von Bern im wirklichen Leben Theoderich gewesen sein kann.
Weil die Nibelungensage vor einem völkerwandeurngszeitlichen Hintergrund stattfindet.Warum kann Siegfried nicht identisch mit Arminius gewesen sein?
Jedenfalls schreibt Tacitus, dass das selbst hundert Jahre nach den Ereignissen noch der Fall gewesen sei.
Er endete im römischen Exil - aber vorher hatte er auch etliche Völker um sich scharen können, und die Römer schickten zwölf Legionen gegen sein Reich. Das ist allerdings ein Streit um Kaisers Bart, denn bei beiden gibt es keine Hinweise auf eine spätere Überlieferung.Marbod hatte nur Macht, er hat damit aber nichts erreicht, was dem gemeinen Volk als prestigeträchtig erschienen wäre. Im Grunde ist er sogar ziemlich sang- und klanglos von der Bühne verschwunden.
Ja ne is klar. Und Dietrich hat sich zu Attila ins Exil flüchten müssen. War Theoderich tatsächlich mal "Gast" der Hunnen? Irgendwie habe ich so in Erinnerung, dass Attila fast hundert Jahre vor Theoderich gestorben ist. Die beiden waren keine Zeitgenossen! Folglich kann Etzel nicht Attila oder Dietrich nicht Theoderich gewesen sein. Wer von den beiden war jetzt wahrscheinlicher nicht ... äh ... er selbst? Du weißt schon was ich meine....Dass Etzel Attila ist, ist so etwas von unstrittig, dass mich dieses "sicher nicht" nur verwundern kann.
Doch! Dietrich von Bern kommt aus Italien (Bern/Verona), sein Hauptgegner ist Otâchre (Odoaker), er wird mit Raben (Ravenna) und Badowe (Padua) in Verbindung gebracht etc....
Gewagte Aussage! Aufgeschrieben wurde die Geschichte erstmals deutlich nach der Jahrtausendwende, mutmaßlich zu Beginn des 13. Jahrhunderts. Also fast 1000 Jahre nach der Völkerwanderungszeit. Woher weiß man, dass hier ein "völkerwanderungszeitlicher" Hintergrund vorliegt? Doch nur daher, dass die Geschichte völkerwanderungszeitlich anmutet und dass man in den Namen der handelnden Figuren Personen der Völkerwanderungszeit erkennen zu können glaubt (ich schäme mich gerade ein bisschen für den gestelzten Satz). Odoaker, Attila, Theoderich. Kann aber doch alles nicht sein. Odoaker war gerade mal 20, als Attila starb. Und Theoderich ist zu dem Zeitpunkt möglicherweise noch Dickmilch in einem Becher gewesen. Das passt alles nicht, so bestechend passend die Namen auch erscheinen. Schon das belegt, dass die Sagenerzähler es mit Chronologie und historischer Authentizität nicht so genau genommen haben können, denn die wollten nicht Geschichte schreiben, sondern zur Unterhaltung Geschichten erzählen.Weil die Nibelungensage vor einem völkerwandeurngszeitlichen Hintergrund stattfindet.
Den Thread kenne ich. Mir ist nur die Stelle nicht mehr erinnerlich, an der dort irgendein Beweis erbracht worden wäre. In dem Thread ist auch der Name Ritter-Schaumburg gefallen. Und der hat ja bekanntlich gesagt, dass die Ortsbezeichnung "Bern" hinter dem Namen von Dietrich möglicherweise weder das schweizerische Bern noch das italische Verona sondern vielleich das rheinische Bonn gemeint haben könnte und dass es sich bei Etzel möglicherweise nicht um Attila sondern um irgendeinen Machtmenschen aus dem Bereich Soest handelte....das ist in dem verlinkten Thread seitenweise mit Quellenbelegen aus mittelalterlichen oberdeutschen bis skandinavischen Texten ausgeführt.
Ich bitte wirklich ausdrücklich den Thread zu studieren: Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?
Ja ne is klar. Und Dietrich hat sich zu Attila ins Exil flüchten müssen. War Theoderich tatsächlich mal "Gast" der Hunnen? Irgendwie habe ich so in Erinnerung, dass Attila fast hundert Jahre vor Theoderich gestorben ist. Die beiden waren keine Zeitgenossen! Folglich kann Etzel nicht Attila oder Dietrich nicht Theoderich gewesen sein. Wer von den beiden war jetzt wahrscheinlicher nicht ... äh ... er selbst? Du weißt schon was ich meine.... Den Thread kenne ich.
Schon das belegt, dass die Sagenerzähler es mit Chronologie und historischer Authentizität nicht so genau genommen haben können, denn die wollten nicht Geschichte schreiben, sondern zur Unterhaltung Geschichten erzählen.
Nein, konstant nicht. Die Mytheme haben sich verändert. Wir können aber die Sagenbildung auch anhand von Texten bis ins 6. Jhdt. zurückverfolgen. Für eine Sagenbildung rund um Arminius haben wir keinen Beleg - außer einer taciteischen Notiz, dass Arminius in Liedern besungen würde. Doch hier müssen wir fragen, woher Tacitus diese Information hat. Ist sie ihm zugetragen worden, als er an seinen Annalen schrieb? Oder ist das eine Information, die nach Rom kam, als die Römer Arminius' Neffen Italicus als rex Cheruscae investierten? Dann ist diese Nachricht nämlich auch schon wieder 60 Jahre alt.Möglicherweise spielt die Sage vor einem völkerwanderungszeitlichen Hintergrund. Möglicherweise ist sie auch nur in der Völkerwanderungszeit verändert worden. Nur mal als Denkanstoß: Ihr schließt nicht aus, dass eine Saga aus der Völkerwanderungszeit sich bis ins 13. Jahrhundert relativ konstant erhalten hat. Also fast 1000 Jahre lang. Dass die Überlieferung der Arminius-Geschichte, die laut Tacitus hundert Jahre nach den Ereignissen noch besungen wurde, sich (in einem Kern) auch 300 oder 400 Jahre gehalten haben könnte, schließt Ihr hingegen völlig aus. Das wundert mich etwas.
Mir ist nur die Stelle nicht mehr erinnerlich, an der dort irgendein Beweis erbracht worden wäre. In dem Thread ist auch der Name Ritter-Schaumburg gefallen. Und der hat ja bekanntlich gesagt, dass die Ortsbezeichnung "Bern" hinter dem Namen von Dietrich möglicherweise weder das schweizerische Bern noch das italische Verona sondern vielleich das rheinische Bonn gemeint haben könnte und dass es sich bei Etzel möglicherweise nicht um Attila sondern um irgendeinen Machtmenschen aus dem Bereich Soest handelte.
Ergänzend hierzu (zeitlich allerdings etwas später als das Nibelungenlied):Ja, auch Bonn hieß im MA mal Bern. Darauf basiert Schaumburgs These. Aber Verona hieß auch Bern. Und während wir keinen Theoderich aus Soest oder Bonn kennen, kennen wir den aus Ravenna und Verona.
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