Kriegstaktik der Merowinger

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von DerFlo, 30. Oktober 2008.

  1. DerFlo

    DerFlo Neues Mitglied

    Hallo liebe Forumanen,

    ich habe da mal ne Frage: Ich habe mich in letzter Zeit ein bissel intensiver mit den merowingern beschäftigt, und dabei ist mir aufgefallen das in den Quellen hauptsächlich nur davon geredet wird, das die Merowinger ein wüster Haufen waren, die Grölend auf den Feind zugerand sind und überhaupt auch ständig nur Krieg geführt haben.

    Kann man das so behaupten? Ich würde ja eher dazu tendieren, das Gregor von Tours da ein bisschen übertreibt... kann ja nicht sein das sich die armen Merowinger ständig und überall die Rübe eingeschlagen haben. Und falls doch dürfte das doch wohl schon mit einem Gewissen Grad an Kalkül von statten gegangen sein, oder?

    Soweit :winke:
     
  2. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Die Franken starten als wilde Germanen die Überfälle betreiben, danach
    in römischen Diensten als Militäreinheiten.
    Eine reine wilde Haufen Taktik ist sicherlich nicht haltbar, wenn Sie auch zu der Disziplin zu ehemaligen röm. Elite Legionen so erscheinen mag.
    Auch ist Gregor von Tours noch im vollen Konflikt zwischen Romanen und Germanen am erzählen.
    Man baut keine Reiche mit einem Haufen Wilder auf, die Armee hatte Struktur und war zu Kampagnen fähig, auch wenn dies spätantik germanisch geprägt ist, weniger stehendes Heer, als Vorläufer des Feudalwesens.
    Eine Reihe von Änderung dieser Strukturen gab es sicherlich.

    Ja und sich haben sich die Rübe eingeschlagen die Merowinger aber in den anarchischen Zeiten am Ende eines Großreiches ist so etwas zu erwarten, bis sich gewisse Ordnungen wieder eingefunden haben. Viel Kalkül war sicherlich im Spiel, ich würde es aber eher mit Skrupellosigkeit vergleichen, es war keine feste Macht mehr da, eine Art Gerichtshof oder oberste Gewalt, welche diese Auswüchse eindämmen konnte.

    Ähnliches beschreibt Machiavelli im Fürsten beim Umbruch von Mittelalter zu Neuzeit und ist oft heute auch zu finden man sehe nur diverse Staaten der letzten Zeit verfallen sind und neu entstanden.

    Aber vielleicht schreibst Du ein wenig genauer, was Du wissen möchtest?
     
  3. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Laut Geary gab keine grundsätzlichen Unterschied zwischen der von Gewalt bestimmten Herrschaft der Merowinger und seinen romanischen Kollegen wie Syagrius.
    Die Merowinger wären demnach nur ein Kind ihrer Zeit.:)
     
  4. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Politsch gesehen gebe ich Dir recht Maglor, Syagrius steht für das römische Recht und Tradition, allerdings denke ich nicht, dass Geary viel vom der Kampftaktik versteht...
     
  5. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Mein Gedanke ist, dass wir es der Spätantike mit vom römischen Militär geprägten Barbaren und mit einem von Barbaren geprägten römischen Militär zu tun haben. Ob sich die Franken den römischen Heer anpasste oder die das römische Heer den Franken ist wohl kaum zu klären. Vielleicht schöpften ja auch Beide aus dem sarmatischen Kriegshandwerk.
     
  6. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Scherlich kann man im einzelnen nicht Unterscheiden.
    ABer es gibt schon Unterschiede hier Sold dort Land als Entlohung z.B.
    Aber sicherlich hat man sich gegenseitig beeinflußt.
    :D
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ihr seht mir bitte meine Unbedarftheit nach, aber ich habe zu einem Punkt noch eine Rückfrage...

    Die Römer verwendeten sarmatische auxiliariae bzw. kämpften sarmatische cataphractii in den römischen Legionen - soweit ist es mir klar. Desweiteren übernahmen die Römer bspw. die Dracostandarte von den Sarmaten - wenngleich dabei hinzuzufügen ist, daß diese dann nicht mehr zwangsläufig an die Reiterei gebunden war, sondern auch von den römischen Infanteristen mitgeführt wurde. Auch das ist mir soweit noch klar.

    Worin aber siehst Du sarmatische Einflüsse auf die merowingische Kriegsführung - und vor allem: warum?
     
  8. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Es gibt einige Hinweise darauf, so sollen die Spangenhelme ursprünglich aus dem Gebiet des heutigen Irans kommen, auch diese überschweren Sauspieße (meiner Meinung nach eher zweihändig zu führende Kataphraktenlanzen) viele Kleinigkeiten halt...
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das gilt sogar als sehr wahrscheinlich bzw. sind es Abwandlungen/Weiterentwicklungen/Modifikationen; nur ist das doch - vgl. Dracostandarte - eher etwas, was sich auf Ausrüstung und nicht auf Taktik bezieht... :grübel:

    Welche Bewaffnung der merowingischen Zeit meinst Du damit?
    Contus ? Wikipedia - hatten die merowingischen Franken diese Waffe wirklich, und war sie mit der kataphraktischen Taktik verbunden?
    Mir fallen in Verbindung mit den Franken eigentlich eher die folgenden Typen ein:
    Ango ? Wikipedia
    Flügellanze ? Wikipedia
    Frame (Waffe) ? Wikipedia - wobei ich diese Waffe bei den Franken zur Zeit der Merowinger bereits durch den ihr recht ähnlichen Ango "abgelöst" sehe

    Und wie bereits erwähnt: Waffen und Ausrüstungsdetails - eben viele "Kleinigkeiten" - sind mE zumindest sehr wahrscheinlich; mir ging es bei meiner Frage aber eben um die Taktik (zugegebnermaßen vorher unglücklich formuliert, da "Kriegsführung" mehr als nur "Taktik" bzw. "Kriegstaktik" umfaßt).
     
  10. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Aber dagegen spricht doch deren Länge und Nutzung, oder nicht? In Stuttgarter Psalter sind auf jeden Fall deutlich Flüfellanzen, die zusammen mit einem Schild getragen und über Kopf geführt werden.

    Ich sehe eher die Awaren als "Lehrer" der richtigen schweren Reiterei, worauf zum Beispiel die Gräber von Niederstotzingen hindeuten. Auch die Lanzen (Kontarion?) könnten von diesen langsam übernommen worden sein.
     
  11. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Der Ango hat die Frame auf keinen Fall abgelöst, sondern blieb immer eine spezialisierte und teure Waffe der Oberschicht und war wohl eine reine Wurfwaffe im Gegensatz zum normalen Speer/Frame/Wurflanze.
     
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Vielen Dank für diese Präzisierung; da ich mir diesbezüglich unsicher war, hatte ich das Wort abgelöst in "" gesetzt.
     
  13. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Flügellanzen meine ich nicht, deren große TZeit komt nach den Merowingern.
    Den Ango auch nicht.
    http://www.archaeologie-krefeld.de/Bilder/Museum/1Etage/Raum%203/frankepirling/abb41.jpg

    http://utenti.lycos.it/campagneparallele/longobardo.jpg

    Diese schweren Lanzen, oft als Sausfeder bezeichnet…
    Neben Krefeld ist mir noch eine aus Frankreich spontan geläufig, aber es wird noch eine handvoll weitere geben.

    Frame und Ango sind oft gepaart vorzufinden.
    Die Frame, wenn die Bezeichnung für die lange blattförmige Lanzenspitze mit recht langer Tülle den zutrifft, ist sogar länger im Gebrauch. Der Wikipedia Artikel ist ziemlich, sagen wir ungenau…

    Da es sich bei der Taktik um den unmittelbare Anwendung der Streitkräfte handelt =Gebrauch von Waffen) hat Helm und Lanze sicherlich Einfluss…
     
  14. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ja; Wikipedia halt...
    Mir ging es aber - wie geschrieben - um die Klärung, von welchem Waffentyp wir sprechen.

    Und das sind auch bei den Franken der Merowingerzeit cataphractii?
    Oder verstehe ich da gerade etwas falsch?
    :grübel:
     
  15. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Zumindest scheint ein Teil der Ausrüstung übernommen worden zu sein und die cataphractii
    könnten als Vorbild dazu gedient haben.
    Die schwere Lanze passt zur schweren Reiterei, wie diese langobardische Scheibe zeigt.
    Allerdings denke ich, dass diese Gruppe recht klein war. Die Panzer (einer auch in Krefeld) und Lanzen sind recht selten, im Vergleich zum Ango und Helm z.B.

    Ich denke nicht, dass es größere Einheiten dieser fränkischen schweren Reiterei gab.
    Oder sagen wir mal so, zu den Zeiten in römischen Dienst vielleicht als Einheit „schwere Reiterei“(Einheit nach Funktion).
    In der Folgezeit nach dem Römerreich, zur Frankenzeit liegt es eher Nahe, das ein „Gefolgschaftsweseneinheit“ (Einheit nach Bindung zum Fürsten) vorherrschte.
    Wo ein Fürst von Gellep als Bestbewaffneter in seinem Gefolge als Einheit galt.
    Dieses Gefolge wird wahrscheinlich immer schlechter bewaffneter sein, je schwächer die Bindung zum Fürsten war.
    Aber dies ist recht spekulativ.
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Danke für diese Ausführungen; oftmals lassen sich so evt. Mißverständnisse ausräumen oder zumindest minimieren... :friends:

    D'accord bzw. schätze ich diese Wahrscheinlichkeit sogar recht hoch ein.
    Die Dracostandarte hatte ich bereits genannt - zumal derartige Feldzeichen in fränkischer Zeit nachweislich vorhanden sind.
    Der sog. Bügelhelm (Rundhelmtyp, nicht der heraldische Bügelhelm, welcher ein spätmittelalterlicher Turnierhelm ist!), welcher noch von den Milites während der ottonischen Zeit getragen wurde, geht nach mehrheitlichem Historikerkonsens (vgl. dazu z.B. Gösta Ditmar-Trauth "Rüstung, Gewandung, Sachkultur des deutschen Hochmittelalters") auf einen ursprünglich persischen Helmtypus zurück.

    Da bin ich allerdings sehr vorsichtig - wie ich sogleich näher ausführen werde...

    Richtig, aber eben nicht zwangsläufig nur zur Reiterei - dies zeigen Beispiele von Infanteristen früherer wie späterer Zeiten.
    Umgekehrt gilt auch, daß spätere Reiterlanzen sich doch zumindest bzgl. Handhabung diesbezüglich unterschieden: sie wurden einhändig geführt; zunächst kopfüber, später - ab etwa der 2. Hälfte des 11. Jh. - unter dem Arm eingelegt.

    Ich kenne es eigentlich auch so, daß zu merowingischen Zeiten bei den Franken den Fußtruppen als Hauptwaffe der Vorzug gegeben wurde, wobei die Freien nach dem Gefolgschaftsprinzip das Heeresaufgebot bildeten.
    Anm.: Es bezieht sich zwar auf ein anderes germanisches Volk, aber zur Verdeutlichung kann dabei auch auf die Angelsachsen verwiesen werden, bei denen die Thegns zwar gepanzert zur Schlacht ritten, aber dann dennoch abgesessen kämpften.

    Die Herausbildung bzw. Entwicklung der schweren gepanzerten Reiterei bei den Franken (Panzerreiter) liegt mW erst infolge der sich an die Schlacht von Tours und Poitiers anschließenden Heeresreform, welche jedoch in die karolingische Zeit weist.
    Und abgesehen davon, daß ich mir die Abwesenheit einer derartigen Truppe während mehrerer Jahrhunderte nur aus einem Grund erklären kann - nämlich eben aus dem Grund, daß man sie nicht mehr einsetzte, weil man eine andere Kampfesweise bevorzugte -, war die spätere Aufstellung der Panzerreiter mW auch eher taktischem Pragmatismus geschuldet (berittenen Gegnern entsprechende Einheiten entgegensetzen) denn einer Reminiszenz (für die mir noch niemand mehr als eben Spekulationen liefern konnte) an Einheiten früherer Zeiten.



    Um nochmals evt. Mißverständnisse auszuräumen: mir geht es hier jetzt nicht um einen Streit auf Gedeih und Verderb o. dgl.; mir erscheinen die in letzter Zeit desöfteren zu lesenden Betonungen bzgl. sarmatischer Traditionslinien u.ä. (nicht unbedingt hier im Forum, sondern überhaupt im Internet) doch etwas übertrieben.
     
  17. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

  18. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Da wäre ich mir unsicher, es gibt keinen klaren Ottonenhelm!
    Nur Abbildungen und Ditmar-Trauth ist schön zum einstieg, aber recht allgemein…
    Aber das ist ein anderes Thema…

    Ich denke der Krefeld Saufeder ist nicht einhändig zu führen.
    Das Verhältnis vom Link passt im Vergleich zur Stpatha und ich bin jedes Mal vom Original beeindruckt, wenn ich es sehe.

    Zu der Taktik.
    Das Pferde rein als Transportmittel zum Gefechtsfeld genutzt werden ist sicherlich die gängigste These, auch sicherlich logisch und häufig der Fall.

    Aber ich dachte an eine gemischte Einheit.
    Sprich der Fürst mit vielleicht drei vier Pferden und Reitern und 50 Leuten zu Fuß. Also die Aushebung einen Dorfes oder eines überschaubaren Gebietes geht in dieser Gruppe als Teil eines Heeres oder einzeln bei einer Fehde genau so ins Gefecht.
    Fußvolk umringt die paar Reiter und schützt diese, wenn der Feinde aufeinander treffen.
    Die Reiter wenn unten das Getümmel los geht stechen und munter mit langen Lanzen auf die Gegner von oben ein oder werfen den Ango und sorgen somit für eine punktuelle Übermacht, in einem Gefecht, was vorwiegend von Fußtruppen geführt wird.

    Wenn eine Seite zurückweicht und die Flucht ergreift, lösen sich die Reiter von dem eigenen Leuten, um die Flüchtigen von hinten mit der Spatha nieder zumachen.

    Jedenfalls so könnte es auch aussehen, reine Theorie
    Sicherlich ehr für kleine Scharmützel, als für große Schlachten geeignet.

    Vegetius weit früher schreibt zumindest das Fußvolk für die Reitereinheiten Schutz und Erholung bietet, wenn diese sich aus dem Gefecht zurückzieht.
    Tacitus berichtet noch weiter vorher von gemischten Verbänden, wenn Pferde Fußvolk nach vorne ziehen.
     
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  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich hatte auch nichts dergleichen behaupten wollen, sondern bezog mich für jene Zeit auf einen Helmtyp, der belegt ist und auf die genannten Ursprünge zurückgeht.

    Das ist richtig, zumal ich bzgl. der anderen Dinge auch gar nichts Grundlegendes einzuwenden habe.
     
  20. DerFlo

    DerFlo Neues Mitglied

    Wow, da hat sich ja schon einiges getan, sehr coole sache!

    Aber was eigentlich der Anstoßpunkt zu meinen Überlegungen waren, ist, das J.-P. Bodmer schreibt, das die Merowinger nur als ein undisziplinierter Haufen Krieg geführt hätten, deren Hauptintention es war, so viel Beute wie möglich zu machen. Das hat mich etwas stutzig gemacht. Die Merowinger hätten zwar "... über ein Rudimentäres Maß an Taktik" verfügt, mehr aber auch nicht, wozu schon die Bildung eines Ungeordneten Angriffhaufens gehört.

    Ich habe mich einfach gefragt ob die Merowinger wirklich einfach nur ein Haufen undiziplinierter Krieger waren, oder ob man das nicht widerlegen kann.
     

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