Kriegsverbrechen von Hannibal bis Vietnam (ausdrücklich ohne Holocaust)

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Repo, 5. März 2008.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Will ich das Thema mal gleich eröffnen.

    Aus Belgien 1914 z. b. gibt es etliche Beispiele, dass die Truppe total überzogen reagierte, bei unglücklichen Zwischenfällen.

    Balingen/Württ. April 1945 der franz, Besetzung geht unmittelbar ein Luftangriff zuvor. Die Stadt beginnt zu brennen. Die Balinger Feuerwehr rückt aus und löscht.
    Bei der gleichzeitigen Besetzung wird von den Franzosen immer wieder geschossen. Unter anderem mehrfach das Finanzamt das vom Baustil damaligen Kasernen ähnelt.
    In dieser unübersichtlichen Situation kommt es mehrfach zu Auftritten zwischen besetzenden Franzosen und löschender Feuerwehr, hierbei wird ein Feuerwehrmann erschossen.

    Wohlgemerkt, schon vor dem Luftangriff hat der letzte deutsche Soldat Balingen verlassen, geschossen haben ausschließlich Franzosen. Aber eine Straße weiter ist der Schuss nicht mehr zuzuordnen und wird als bedrohlich empfunden.
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gast


    Ja ist das jetzt ein Kriegsverbrechen oder nur Verwirrung der franz.Soldaten?

    Vielleicht sollte man hierzu erstmal diskutieren, was ein Kriegsverbrechen grundsätzlich ist, oder?
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Natürlich ist das eiin Kriegsverbrechen. ein unbewaffneter Feuerwehrmann, als solcher klar und deutlich zu erkennen, der seiner Tätigkeit, dem löschen eines Brandes nachgeht, darf ja nie im leben getötet werden.

    Ähnlich der Fall Reutlingen, ein franz. Soldat kommt bei einem Verkehrsunfall ums leben, (er soll mit dem motorrad in einer Kurve geradeaus gefahren sein) der franz. Kommandant lässt 5 Männer aussuchen, die erschossen werden. Einer davon, ein Arzt in Rotkreuzuniform. Leo hat dazu hier mal etwas geschrieben.

    Lautlingen, (Stauffenberg!)eine Frau wird von einem franz. Soldaten vergewaltigt, auf ihre Hilfeschrei rennt ein Nachbar dazu, der von dem Soldaten sofort erschossen wird. Die komplette weibliche Bevölkerung flüchtet sich zur Gräfin (Mutter von Klaus und Berthold v. Stauffenberg) ins Schloss. Trotzdem haben die Ärzte im Ebinger Krankenhaus in den nächsten Tagen über 30 vergewaltigte Lautlinger Frauen behandelt.
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Siehst Du, das ist genau das, was ich meinte mit der Definition von Kriegsverbrechen.
    Die letzten beiden Beispiele sind ganz klar Verbrechen im Krieg, da gebe ich Dir Recht.
    Aber das bei einem Gefecht und Kampf in Städten unbeteiligte getötet werden, sehe ich mehr als nicht beabsichtigte Tötung des einen Soldaten an. Man hält halt drauf, mit dem Gedanken, "wenn ich die Anderen treffe, trifft mich keiner". Das dabei nicht genau gezielt wird ist klar.
    Krieg ist nun mal keine gerechte Sache.

    Aber um die Beispiele besser einordnen zu können, finde ich, das wir die Definition des Wortes Kriegsverbrechen erstellen sollten, dann kann man Taten besser einordnen.
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Schildert Tucholsky in seinem Werk "Militaria":

    Kurz nach dem 1. Weltkrieg. Ein Redner hebt auf die Infamie der Alliierten ab, die die "untadeligen deutschen Soldaten" etlicher Kriegsverbrechen in den ersten Wochen des Vormarschs 1914 bezichtigen.

    Als er fertig ist, geht ein älterer ehemaliger Soldat zu ihm auf das Rednerpult und sagt: Ist ja alles schön und gut, was Sie hier erzählen, aber wären Sie man dabeigewesen, dann hätten Sie gesehen, wie wir uns aufgeführt haben".

    Wer sich für den 1. Weltkrieg und solche Vorkommnisse interessiert, dem sei Tucholskys Militaria wärmstens empfohlen.
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die Fererwehr hat gelöscht, die Soldaten wollten sie hindern, die Feuerwehr wollte aber die Stadt nicht abbrennen lassen, der Todesschuss muss auch aus nächster Entfernung abgegeben worden sein.
    Es war kein Kampf um die Stadt, es war kein Gefecht, die Franzosen wurden irritiert durch "friendly fire".

    Der Reutlinger Kommandant ist davon ausgegangen, dass auf den Soldaten geschossen wurde. Hätte er sich ein paar Stunden Zeit gelassen, hätte er vermutlich das Verbrechen nicht mehr begangen.

    Den Begriff "Kriegsverbrechen" brauchen wir nicht mehr zu definieren, steht in der Haager Landkriegsordnung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. März 2008
  7. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Na gut, dann halt keine Definition, das meinte ich ja auch garnicht, sondern, wie wir hier dies definieren.
    Aber freindly fire ist doch kein Verbrechen, das ist einfach, um es salop zu sagen "scheiße gelaufen".
    Im Krieg gibt es nun mal keine Regeln, dass ist meist pure Arnarchie, die vom Hass eines Menschen auf den anderen getrieben wird.
    Und wenn im friendly fire sich eigene Soldaten beschiessen, ist das dan auch ein Kriegsverbrechen?
    Und wenn es unbeteiligte trifft ist das eben "pech", oder sollten die Soldaten rufen, "Hallo Sie, Sie sind kein Soldat, könnten Sie bitte mal bei seite gehen, damit wir hier weiter schiessen können?"
     
  8. Mercy

    Mercy unvergessen

    Beispiel:
    http://www.textlog.de/tucholsky-militaria-1920.html
     
  9. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich würde es einmal losgelöst von Einzelfällen beschreiben:

    Der Anwender militärischer Gewalt (und dazu gehört auch die Besetzung) hat Pflichten gegenüber der schutzlosen Zivilbevölkerung. Wenn die Ereignisse aus dieser völkerrechtlich nicht gedeckten Anwendung von Gewalt resultieren, also nicht etwa den Verkehrsunfall mit einem Panzer betreffen, sind die Folgen verschuldet und liegt ein Verstoß gegen Kriegsrecht vor.

    Darunter fällt das Erschießen von Feuerwehrleuten, weil die Truppe hysterisch wird. Die HLKO hat ansonsten das Problem der "angemessenen" Gewaltanwendung.
    Art. 22 Haager Landkriegsordnung
     
  11. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Das sind die Gesetzte wie sie auf dem Papier stehen und bekanntlich ist welches geduldig.

    Ich denke (habe selbst gott sei dank, diese Erfahrung nicht machen müssen) das die einzelne Person in jeder Situation eines Krieges anderes "funktioniert", wie es von Leuten angedacht wird, die Regeln und Gesetzte für den Krieg auf Papier bringen. Klar sind solche Regeln und Gesetzte wichtig, keine Frage, aber werden sie auch umgesetzt und können sie ständig kontrolliert werden?

    Im Krieg ist sich jeder selbst der nächste, da denkt wohl der gemeine Soldat kaum an die Haager Landkriegsordnung.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zunächst zum Thread: ich halte ihn konzeptionell für fragwürdig: Schon jetzt fächert er sich so breit auf, dass eine Diskussion eigentlich nur unübersichtlich werden kann - daher lieber Einzelfalldiskussionen oder Theoriediskussionen.

    Zum erschossenen Feuerwehrmann. Da würde mich interessieren, wie gut der Fall dokumentiert ist. War für den frz. Soldaten wirklich erkennbar, dass es sich um einen löschenden Feuerwehrmann handelte? Der Hintergrund meiner Frage ist der: Die Feuerwehr war im Dritten Reich nicht eigenständig, sondern der Ordnungspolizei untergliedert. Die Polizei war aber militarisiert worden, so, dass sich Wehrmacht und Polizei praktisch nur noch durch Uniformfarbe und Abzeichen unterschieden (das macht auch die Interpretation von Photos mit Kriegsverbrechen so schwierig: wer war es denn nun SS, Polizei oder Wehrmacht - auf Schwarz-weiß lässt sich die Uniformfarbe eben nicht bestimmen!). Auch der Feuerwehrhelm unterschied sich nur wenig vom Wehrmachtshelm: Er hatte einen zusätzlichen flachen "Kamm" und ein Nackenleder.
     

    Anhänge:

  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    "Im Krieg ist sich jeder selbst der nächste" , bezieht sich aber normalerweise auf den eigenen Überlebenskampf. Der hat aber wenig zu tun mit Kriegsverbrechen, die sich ja gerade dadurch auszeichnen, dass sie taktisch und strategisch unnötig, mitunter sogar unsinnig sind.
     
  14. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Da stimme ich Dir zu. Und wenn es um die Theorie geht ist es absolut nicht nachvollziehbar, warum der Holocaust ausgeklammert werden sollte - immerhin wurde angesichts der im Zweiten Weltkrieg begangenen Verbrechen erstmals versucht, einen internationalen Strafgerichtshof zu etablieren.
     
  15. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Da gebe ich Dir vollkommen recht, denn es dreht sich hier ja um den einzelfall, darum auch kein Kriegsverbrechen, sondern Kriegsalltag.
    Kriegsverbrechen kann man , oder besser, sollte man in verschiedene Kategorien einteilen. Grundsätzlich gibt es zwei Wege denke ich, die Verbrechen im Kampf, die unmittelbar mit den kriegerischen Handlungen zu tun haben und den Verbrechen, die nicht unmittelbar mit Kampfhandlungen zu tun haben, wie z.B. Verbrechen am Feind im Hinterland.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Völlig Deiner Meinung.
    Eine Einzelfalldiskussion ist mE nicht sinnvoll, wenn die Quellenlage dazu nicht offen liegt oder auf entsprechende Untersuchungen hingewiesen werden kann. Das zeigt schon das "Feuerwahrmann-Beispiel".

    Wenn Bedarf für eine Diskussion über die historische Entwicklung des Kriegsrechts besteht, seinen Sinn, die Beachtung und die Durchbrechungen, sollte man das besser ausgliedern.
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Weil Ihr Euch immer auf den Einzelfall stürzt, Ihr reduziert Euch selbst auf die Ameisenperspektive. Und plötzlich entwickelt sich aus einer Diskussion über den Völkermord in Namibia, den keiner in Frage stellt! die größte Streiterei.
    Was interessiert denn das. ob jedes Detail stimmt. wird wohl nie, gar nie so sein!
    Das Ganze stimmt leider, und nur das ist relevant..
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Volle Zustimmung,
    und die Versuche, ein Kriegsrecht zu installieren und durchzusetzen, sind Versuche, einen Rest an Humanität und damit Zivilisation innerhalb der Orgien von Gewalt zu bewahren. Dass dieses nicht gelungen, widerspricht nicht dem Grundgedanken.

    Bevor man den nun als vielleicht abstrusen Gedanken abtut, sollte man sich klar sein, dass Kriege in diesen humanistischen und naturrechtlichen Strömungen um 1900 (zum Thema Kriegsrecht) als unvermeidbar angesehen wurden, was sich bis heute leider bewahrheitet hat.

    Deshalb hier ein Beispiel:
    http://www.geschichtsforum.de/f72/kriegsrecht-voelkerrecht-historische-entwicklung-20446/#post311985
     
  19. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Das verstehe ich nun mal garnicht, kannst Du den Satz näher erläutern?
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dazu eine Bitte an die Moderation: wäre es möglich, die Diskussionen zur Entwicklung des Kriegsrechts im 19./20. Jahrhundert auszulagern?

    @Köbis,
    ich würde sehr gerne an der Stelle weiter diskutieren. Lies Dir bitte einmal die verlinkte Literatur als ein Beispiel durch.
     

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