Kulturelle Entwicklung während der letzten 100 Jahre

dekumatland · 03. Mai 2013

ursi schrieb:
. Wenn wir nun den Ansatz von Bernino nehmen, dann waren dies ja fast die "Schuldigen" des Rassismus.

...ja wenn wir das täten, dann könnten wir dabei auch noch weitere, nicht minder erhellende "Erkenntnisse" übernehmen, wie z.B. das hier über Friedrich von Schiller:

Bernino schrieb:
Ob Schiller ein schlechter Prophet war? Er war, im Gegensatz zu Burckhardt, der diese kulturelle Entwicklung des Menschen überhaupt nicht im Blick hatte, ein exzellenter Philosoph und ein exzellenter Historiker (und daneben natürlich auch noch Dichter).

...der war also nebenbei (nach Feierabend?) natürlich auch noch Dichter... da hatte der wohl so nebenbei, zur Erholung wenn er gerade mal nicht Berninos Weltgeschichtsmuster moralisierend erkannte, einen Don Carlos und Kabale und Liebe gedichtet...

:motz::devil: ich sag´s mal ganz deutlich:
es fällt mir schwer, in diesem Zusammenhang hier - Burckhardt als Rassist/Antisemit, Schiller nebenbei Dichter, wortreich erhobener Moralzeigefinger einer online-Rezension, deren Verfasser sich mittels Gf-Beiträgen gleichsam als Kollege von Kant und Schiller inszenieren möchte - nicht noch ironischer zu reagieren...

_______________________________

ursi schrieb:
Die Werke kann man kritisch anschauen, das ist keine Frage und soll man auch. Nur moralisieren sollten wir nicht.

ganz meine Rede!
und wenn man das tut, dann bitte philologisch korrekt!

Bernino · 04. Mai 2013

ursi:
Die Werke kann man kritisch anschauen, das ist keine Frage und soll man auch. Nur moralisieren sollten wir nicht.

Zur Diskussion um Burckhardt habe ich mich ja schon in diesen Beirägen geäussert, dem füge ich nichts mehr hinzu:

http://www.geschichtsforum.de/660941-post5.html

http://www.geschichtsforum.de/661018-post9.html

http://www.geschichtsforum.de/661049-post13.html

Hallo ursi,

zunächst einmal vielen Dank dafür, dass endlich sachliche Argumente vertreten werden, so dass überhaupt eine Diskussion verschiedener Standpunkte zustandekommen kann.
Dann liegt das Problem bei Burckhardt den Historikern Mattioli und Hirschi nach vor allem darin, dass Burckhardt als Ikone verehrt wird, so dass die heiklen Stellen in seinen Aussagen entsprechend dieser Verehrung einfach unter den Teppich gekehrt werden und jegliche kritische Stimme unterdrückt wird. Ich habe diese Stellen dagegen genannt und jeder kann sie in dem rezensierten Buch nachlesen. Es steht dort und sollte, wenn man an Objektivität interessiert ist, kritisch hinterfragt werden. Dass das bei Vielen emotionale Reaktionen hervorrufen wird, war gemäß den Erfahrungen von Mattioli und Hirschi zu erwarten.

Nun wirfst du mir dabei „moralisieren“ vor. Was bedeutet das überhaupt, gerade im Zusammenhang mit Rassismus? Eines liegt mir nun wirklich fern, nämlich eine oder ein paar dunkle Stellen herauszupicken und gemäß einem einfachen Schwarz-Weiß-Weltbild pauschal und emotional zu hetzen: Der ist böse, der ist böse. Diese emotional geprägten Grabenkämpfe sind zwar weit verbreitet, aber sie lösen keine Probleme und ich finde sie abstoßend.
Mir geht es um das, was hinter den befremdlichen und heiklen Aussagen des Buches steht, die nicht zum allgemeinen heutigen Burckhardt-Bild passen. Wie sind sie zustandegekommen, welches Weltbild steht dahinter, und vor allem, in welchen Bezug steht das alles zu den großen Umbrüchen der damaligen Zeit?

Dabei möchte ich auch einen anderen Vorwurf entkräften, nämlich den, dass ich Burckhardt nicht im Kontext seiner Zeit sehe. Ich sehe ihn gerade dort, nur in einem anderen Kontext. Wenn ich es richtig verstanden habe, wird allgemein so argumentiert, dass der Rassismus damals weit verbreitet war und so auch Burckhardt davon beeinflusst worden ist, was dadurch seine Ausrutscher erklärt (falls dieses Verständnis nicht richtig sein sollte, bitte berichtigen). Gut, das ist eine Erklärung, die Viele zufriedenstellen mag, mich aber nicht. Denn es zeugt nicht gerade von Größe, sich von der Meinung der Masse beeinflussen zu lassen, ohne diese Meinung tiefgründiger zu hinterfragen und in dem eigenen Weltbild zu verankern. Das ist es vielmehr, was mich interessiert: Wie stehen diese Äußerungen zu dem Weltbild von Burckhardt, und besonders, wie stehen sie zu den großen Umbrüchen seiner Zeit?
Hier verorte ich den Kontext, in dem ich Burckhardt sehe. Dieser Kontext sind eben die großen gesellschaftlichen Umbrüche, die seit der Französischen Revolution in Europa vor sich gehen und die gerade in der Zeit, in der Burckhardt lebte, insbesondere den Revolutionen von 1848/49, große Aktualität besitzen. Auf der einen Seite befinden sich dabei die Menschen, die gemäß dem Motto „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ dann auch Dinge wie Meinungsfreiheit, Demokratie usw. fordern und auf der anderen Seite diejenigen, die die alten Gesellschaftsstrukturen und Machtverhältnisse beibehalten wollen und die Entwicklung als Restauration wieder rückgängig zu machen suchen.
Auf welcher Seite stand hier Burckhardt? Aus seinen „Weltgeschichtlichen Betrachtungen“, egal ob in Form des Buches oder der Vorlesung, ergibt sich für mich klar und eindeutig, dass sich Burckhardt auf der Seite der Restauration befindet, dass er die alte aristokratische Herrschaftsform für das Ideal hält und die neuen Entwicklungen allesamt für Irrwege und Bedrohungen hält, bis hin zum Weltuntergang gemäß seinem zyklischen Weltbild. Wie es Hirschi in meinem Verständnis passend ausdrückt: „Burckhardt inszeniert sich wechselweise als altständisch-aristokratischer Amateur und profaner Endzeitprophet - bis heute mit Erfolg“.

Wenn wir die heutigen gesellschaftlichen Zustände als Demokratie, Menschenrechte, Freiheit, Gleichheit, soziale Absicherung und technischer Fortschritt für gut und richtig halten und den Weg dahin als eine positive kulturelle Entwicklung des Mensch-Seins ansehen, dann muss meinem Verständnis nach aufgrund der Gesamtaussage der Weltgeschichtlichen Betrachtungen von Burckhardt festgestellt werden, dass Burckhardt als Kulturhistoriker in seinem eigentlichen Metier diese Entwicklungen gänzlich falsch eingeschätzt und beurteilt hat. Ich habe diese Zusammenhänge und dieses Urteil anhand der Aussagen und der Struktur des Buches in der Rezension konkret beschrieben.

An dieser Stelle möchte ich etwas aus meinem Weltbild einfließen lassen. Ich sehe, wie auch Morris, diese Entwicklung der letzten 200 Jahre vor dem Hintergrund der Evolutionstheorie. Ganz kurz umrissen heißt das, dass der Mensch aus dem Tier entstanden ist, er ist sozusagen dasjenige Tier, dem auf die vorhandene, genetisch verankerte emotional wirkende Verhaltenssteuerung des Tieres eine neue, neuronal wirkende aufgepfropt wurde, also das, was wir Denken nennen. Das war aber nicht ein einmaliger Akt, aus dem der heutige Mensch fertig und vollkommen hervorging und dann einfach nur weiter so lebte, sondern es ein fortdauernder Entwicklungsakt, d.h. die Entwicklung geht auch heute noch weiter, oder wie Hoimar von Ditfurth es ausdrückte: Wir haben das wahre Mensch-Sein noch lange nicht erreicht, sondern befinden uns erst mitten in einem Tier-Mensch-Übergangsfeld.
Wenn die historische Entwicklung der letzten 200 Jahre vor diesem evolutionären Hintergrund gesehen wird, so heißt das, dass gerade auch hierbei eine seit dem evolutionären Beginn des Mensch-Seins stetige Entwicklung konsequent fortgeführt wurde, nämlich das Wachsen des eigentlich Menschlichen, des Geistigen, auf Kosten der ja nicht verschwundenen animalischen Verhaltenssteuerung.
Wie konnte ein Mensch vor 200 Jahren seine Interessen verfolgen, Verhältnisse ändern, Probleme lösen oder sonstwie die Entwicklung voranbringen? In der Regel nur wie eben in der Französischen Revolution oder in einer heutigen Diktatur (siehe aktuell Syrien), nämlich durch Gewalt, was darin evolutionär gesehen der animalischen Weise der Problemlösung und Weiterentwicklung entspricht. Die prägende Eigenschaft der Demokratie ist es aus evolutionärer Sicht, dass sie den Prozess der Weiterentwicklung als plurale und darin eben sehr oft gegensätzliche Interessenverfolgung radikal von der körperlichen Ebene der Gewalt auf die geistige der Argumente hebt. Die alte, animalische Form der Interessenverfolgung, Problemlösung und Weiterentwicklung als Gewalt ist in einer funktionierenden Demokratie nicht mehr möglich. Leider hat sich das nicht in allen Staaten durchgesetzt und vor allem noch nicht auf der internationalen oder globalen Ebene. Die Ansätze dazu sind zwar in der UN vorhanden, doch wirksam ist auf dieser Ebene, heute mittels Massenvernichtungswaffen, immer noch die alte animalische Form der Problemlösung.

Worauf ich jedoch hier hinaus will: Ich sehe auch diese Diskussion um Burckhardt vor diesem Hintergrund, d.h. eine Problemlösung kann es auch hier nicht dadurch geben, dass jemanden mein Standpunkt nicht gefällt, er dann aber nicht auf geistige Weise, also mit sachlichen Argumenten, dagegen vorgeht, sondern auf emotional geprägte Weise. Ein beliebtes Mittel dieser Art ist es dann, einfach die Person, deren Standpunkt nicht gefällt, zu diffamieren. Das ist zwar emotional höchst befriedigend, löst aber das eigentliche Problem nicht.
Daher möchte ich darum bitten, Burckhardt im Kontext seiner Zeit zu sehen und die Beziehungen zwischen den Umbrüchen im 19. Jahrhundert und den Weltgeschichtlichen Betrachtungen von Burckhardt anhand von Aussagen seines Buches konkret festzumachen. Ich würde mich über andere Standpunkte oder Sichtweisen zu diesem Buch sehr freuen, weil ich nicht an einer bestimmten Meinung dazu interessiert bin, sondern an einem größeren Zusammenhang bzw. an einer objektiven Wahrheit. Wenn mir also jemand anhand von Aussagen der Weltgeschichtlichen Betrachtungen aufzeigen kann, wie Burckhardt im Kontext seiner Zeit die großen Veränderungen dieser Zeit anders gesehen und beurteilt hat, so bin ich durchaus bereit, mein Burckhardt-Bild zu ändern. Wie steht also dieses Buch zu dem Kontext seiner Zeit, d.h. zu den großen gesellschaftlichen Umbrüchen?

dekumatland · 04. Mai 2013

Bernino,
zwar behauptest du, an sachlicher Kritik zum Inhalt deiner Rezension interessiert zu sein - aber tatsächlich wirkt es so, als wolltest du diese nur bestätigt wissen: denn du gehst auf sachliche Argumente gar nicht erst ein, und wo dir welche nicht behagen, da tust du so, als seien sie keine. Aber sei gewiß, hier lesen genügend Leser mit, die sachlich-fachliches von unsachlichem zu unterscheiden wissen und folglich auch den Unterschied zwischen Behauptung und Aussage kennen.

also:

Bernino schrieb:
Das ist es vielmehr, was mich interessiert: Wie stehen diese Äußerungen zu dem Weltbild von Burckhardt, und besonders, wie stehen sie zu den großen Umbrüchen seiner Zeit?
Hier verorte ich den Kontext, in dem ich Burckhardt sehe.
(...)
Auf welcher Seite stand hier Burckhardt? Aus seinen „Weltgeschichtlichen Betrachtungen“, egal ob in Form des Buches oder der Vorlesung, ergibt sich für mich klar und eindeutig, dass sich Burckhardt auf der Seite der Restauration befindet, dass er die alte aristokratische Herrschaftsform für das Ideal hält und die neuen Entwicklungen allesamt für Irrwege und Bedrohungen hält,
(...)
Wenn wir die heutigen gesellschaftlichen Zustände als Demokratie, Menschenrechte, Freiheit, Gleichheit, soziale Absicherung und technischer Fortschritt für gut und richtig halten und den Weg dahin als eine positive kulturelle Entwicklung des Mensch-Seins ansehen, dann muss meinem Verständnis nach aufgrund der Gesamtaussage der Weltgeschichtlichen Betrachtungen von Burckhardt festgestellt werden, dass Burckhardt als Kulturhistoriker in seinem eigentlichen Metier diese Entwicklungen gänzlich falsch eingeschätzt und beurteilt hat. Ich habe diese Zusammenhänge und dieses Urteil anhand der Aussagen und der Struktur des Buches in der Rezension konkret beschrieben.

du willst also "das Weltbild von Burckhardt" anhand einer einzigen, obendrein vom Autor weder gebilligten noch selbst redigierten Publikation, die erst lange nach seinem Tod erschien, ermitteln und kritisieren und einzig deswegen ein Gesamturteil über den Autor fällen.
--- das ist [sic] philologisch unkorrekt!

sodann:
du versteigst dich in deinem letzten Beitrag sogar dazu - ich habe die entsprechende Passage deiner Ausführungen fett markiert - aufgrund dieser philologisch unkorrekten Methodik, das komplette kulturhistorische Werk von Burckhardt zu diskreditieren.

ich wiederhole mein Beispiel noch einmal:
das "Tagebuch eines Schriftstellers" von Dostojewski enthält allerlei derart krudes Zeug (panslawistische, antijüdische, antipolnische, antideutsche Ressentiments, die teils in schärfster hassvoller Sprache vorgebracht werden) dass man kaum glauben mag, die Brüder Karamasow oder Schuld und Sühne stammten vom selben Autor. Allerdings diskreditiert dieses Tagebuch den Romancier NICHT - zu einem derart idiotischen Pseudoschluß, den Dostojewski und seine Romane abzulehnen wegen besagteTagebuchs und einiger Briefe, gelangt kein einziger Literaturwissenschaftler, Slawist, Literaturhistoriker.
jetzt:
erkläre doch bitte, wo in Burckhardts Arbeiten zur Renaissance - für diese kennt man ihn heute noch - das reaktionäre, antisemitische und rassistische Weltbild, welches du anprangerst, durchscheint oder gar Zentrum der Aussage ist.
wenn du dergleichen nicht lückenlos darstellen kannst (und das wird so sein), dann bist du mit deinem rundum und total anklägerischen Impetus auf keinem methodisch und inhaltlich sicheren Pfad...

Momentan, wenn ich deine wortreichen Argumente überblicke, kann ch lediglich eventuell interessantes biografisches wahrnehmen (aha, der olle Burckhardt hatte also nicht wie Twain was gegen Rassismus und Kongogräuel gehabt etc.) und dazu oh weh, sogar in Vorlesungen hat er diese Haltungen einfließen lassen, allerdings war er strikt dagegen, dass diese offenbar ihm selber mißlungen erscheinenden Vorlesungen veröffentlicht werden!!

Dieter · 05. Mai 2013

Bernino schrieb:
An dieser Stelle möchte ich etwas aus meinem Weltbild einfließen lassen. Ich sehe, wie auch Morris, diese Entwicklung der letzten 200 Jahre vor dem Hintergrund der Evolutionstheorie ... Das war aber nicht ein einmaliger Akt, aus dem der heutige Mensch fertig und vollkommen hervorging und dann einfach nur weiter so lebte, sondern es ein fortdauernder Entwicklungsakt, d.h. die Entwicklung geht auch heute noch weiter,

Hast du auch einmal daran gedacht, dass es evolutionäre Rückschritte und Verfallserscheinungen gibt?

Bernino · 05. Mai 2013

dekumatland schrieb:
, allerdings war er strikt dagegen, dass diese offenbar ihm selber mißlungen erscheinenden Vorlesungen veröffentlicht werden!!

Endlich einmal ein Kommentar, der sich auf das Thema bezieht, wenn auch nur ganz kurz und pauschal!

Diesem Kommentar möchte ich jedoch Aussagen aus dem Buch von Peter Ganz entgegensetzen ["Über das Studium der Geschichte. Der Text der 'Weltgeschichtlichen Betrachtungen' nach den Handschriften herausgegeben von Peter Ganz", München 1982).
Im Geleitwort dankt zunächst die Jacob-Burckhardt-Stiftung dafür, dass der „ausgewiesene Philologe“ Peter Ganz das Buch mit der Vorlesung vergleicht. „So hat die Stiftung allen Grund, dem Herausgeber für die Erschließung des echten Jacob Burckhardt zu danken [Fette Hervorhebung von mir].“
Peter Ganz selbst sagt dann in den ersten Sätzen seiner Einleitung: „[FONT=Times New Roman, serif]Die Vorlesungen ,Über das Studium der Geschichte', die von Jacob Oeri 1905 aus Burckhardts Nachla[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]ß veröffentlicht wurden, haben eine Wir[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]kung ausgeübt, die vergleichbar ist mit der von Hegels ,Vorlesungen über [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]die Philosophie der Geschichte' oder de Saussures ,Cours de liguistique generale'. Heute nehmen sie als 'Weltgeschichtliche Betrachtungen' eine [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]zentrale Stellung in Burckhardts Werk ein: Mit ihrer Hilfe läßt sich der [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Aufbau der ,Kultur der Renaissance in Italien' besser verstehen, und von ihnen aus gesehen erscheint die ,Griechische Kulturgeschichte' als eine [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Exemplifizierung seines Geschichtsdenkens und seiner Strukturtypologie“. [/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Das, was der „ausgewiesene Philologe“ Peter Ganz als das zentrale Werk von Burckhardt ansieht, stellst als „misslungene Vorlesung“ dar! [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Damit bestätigst du mich im Grunde und hättest statt persönlicher Diffamierungen konkret und sachlich auf meine Rezension eingehen können, um, vielleicht auch abweichend davon, festzustellen und herauszuarbeiten, was denn an dieser Vorlesung so misslungen ist. [/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Vielen Dank für diesen Kommentar. Besser hätte ich die Problematik um Burckhardt, die in diesem wenn auch nur kurzen und pauschalen Kommentar zum Vorschein kommt, auch nicht darstellen können. Kurze und pauschale Kommentare genügen aber nicht, man muss das auch konkret am Text aufzeigen und begründen. Aber das ist natürlich mit Arbeit und kritischem Denken verbunden.[/FONT]

Bernino · 05. Mai 2013

Dieter schrieb:
Hast du auch einmal daran gedacht, dass es evolutionäre Rückschritte und Verfallserscheinungen gibt?

Ja, natürlich, die gibt es laufend, z.B. gerade im Nationalsozialismus. Es hat mit Demokratie usw. ein sozialer und kultureller Fortschritt stattgefunden und darauf folgte ein Rückschritt in die größte Barbarei.
Aber das ist insofern normal, da niemand da ist, der diesen Prozess zielgerichtet steuert. Das Ergebnis war, dass durch diesen Rückschritt allgemein bewusst wurde, wie sehr die alten Verhaltensweisen (Rassismus, Gewalt als Problemlösung usw.) nicht mehr passen und wie wichtig unter den neuen Lebensbedingungen Demokratie usw. ist.

dekumatland · 05. Mai 2013

Bernino schrieb:
Endlich einmal ein Kommentar, der sich auf das Thema bezieht, wenn auch nur ganz kurz und pauschal! (...)
[FONT=Times New Roman, serif]Vielen Dank für diesen Kommentar.[/FONT]

gern geschehen, nichts zu danken.

wie war das noch? Burckhardt wollte seine Vorlesungsreihe nicht veröffentlichen? ... oh weh, wenn ihm das gelungen wäre, wo blieben dann die scharfsinnig kritischen Rezensionen?...

ich werde übrigens auch auftrumpfende Verrisse jenes "Willen zur Macht", den Nietzsches Schwester zusammenstückelte, nicht als Nietzschekritik ernst nehmen... ...und warum? weil ich zwischen Werk- und Rezeptionsgschichte zu unterscheiden gelernt habe.

Bernino · 06. Mai 2013

dekumatland schrieb:
ich werde übrigens auch auftrumpfende Verrisse jenes "Willen zur Macht", den Nietzsches Schwester zusammenstückelte, nicht als Nietzschekritik ernst nehmen... ...und warum? weil ich zwischen Werk- und Rezeptionsgschichte zu unterscheiden gelernt habe.

Das ist schön, dass Du das gelernt hast, weil es auch sehr interessante Aspekte der "Weltgeschtlichen Betrachtungen" sind. Wieso brachte die Vorlesungsreihe von Burckhardt, nachdem sein Neffe dort zwei große Eingriffe vorgenommen hatte (Titel und Schluss), einen so großen, bis heute andauernden Erfolg?

Ich würde es allerdings begrüßen, wenn außer den Hinweisen auf die eigenen großen Fähigkeiten oder ablenkende Bezüge zu anderen Werken auch einmal konkrete und begründete Stellungsnahmen kommen würden und nicht nur so belanglose, oberflächliche und inhaltsleere Äußerungen wie die folgenden:

gern geschehen, nichts zu danken.
wie war das noch? Burckhardt wollte seine Vorlesungsreihe nicht veröffentlichen? ... oh weh, wenn ihm das gelungen wäre, wo blieben dann die scharfsinnig kritischen Rezensionen?...

Also noch einmal die Frage: Warum sind die "Weltgeschichtlichen Betrachtungen" ein "misslungenes Werk", und die sich daran anschließende interessante Frage, warum hatte dann ausgerechnet dieses "misslungene Werk" einen so großen Erfolg?

dekumatland · 06. Mai 2013

Bernino schrieb:
Wieso brachte die Vorlesungsreihe von Burckhardt, nachdem sein Neffe dort zwei große Eingriffe vorgenommen hatte (Titel und Schluss), einen so großen, bis heute andauernden Erfolg?

Bernino schrieb:
warum hatte dann ausgerechnet dieses "misslungene Werk" einen so großen Erfolg?

das ist eine rein rezeptiongeschichtliche Fragestellung.

Bernino schrieb:
Also noch einmal die Frage: Warum sind die "Weltgeschichtlichen Betrachtungen" ein "misslungenes Werk",

dich scheint die Vokabel "misslungen" zu erregen - da kann mittels einer schlichten Gegenfrage Abhilfe geschaffen werden: pflegen Autoren Werke dann partout nicht zu veröffentlichen, wenn sie davon überzeugt sind, ein gewichtiges Meisterwerk verfasst zu haben?

Bernino · 07. Mai 2013

dekumatland schrieb:
dich scheint die Vokabel "misslungen" zu erregen - da kann mittels einer schlichten Gegenfrage Abhilfe geschaffen werden: pflegen Autoren Werke dann partout nicht zu veröffentlichen, wenn sie davon überzeugt sind, ein gewichtiges Meisterwerk verfasst zu haben?

Es ist zwar immer wieder interessant, zu beobachten, wie Diskussionen von der Emotion beeinflusst bzw. bestimmt werden und so, wie in diesem Fall, völlig destruktiv verlaufen (indem nicht einmal ein eigenens Urteil begründet werden kann), aber für diese Art von "Diskussionen" ist mir einfach die Zeit zu schade.
Tut mir leid, aber darauf lasse ich mich nicht weiter ein.

ursi · 07. Mai 2013

Bernino mich würde mal interessiern, bei welchen Historikern Burckhardt heute noch das null plus ultra ist. Hast du in deiner Forschung Namen herausgefunden, die Burckhardt Thesen und Literatur heute noch an den Universitäten vertreten?

Ich frage nur, weil im meinen Geschichtsstudium er zwar mal kurz erwähnt wurde, aber nicht wirklich ein Thema war, da gab es wichtigere Exponeten, die ihren Antisemitismus weit mehr verbreitet haben als Burckhardt. Und in der NS-Ideologie eine viel grössere Rolle spielten.

oglokea · 07. Mai 2013

@Bernino:

Kulturelle Entwicklung während der letzten 100 Jahre

Es ist der Th.-Titels, und -wie ich es aus den Beitragen entnommen habe- geht es hier über den XX. Jahrhundert.

mich interessiert, wie sich Mensch und Gesellschaft während der letzten 100 Jahre entwickelt haben, besonders auch auf der intellektuellen und wissenschaftlichen Ebene

[...] die Kriege reinigten die Atmosphäre wie Gewitterstürme, stärkten die Nerven, erschütterten die Gemüter, stellten die heroischen Tugenden her, auf welche ursprünglich die Staaten gegründet gewesen seien, gegenüber Entnervung, Falschheit und Feigheit. Denken wir hier vollends auch an H. Leos Wort vom 'frischen und fröhlichen Krieg, der das skrofulöse Gesindel wegfegen soll'.“ (S. 197).

Wurde schon erwähnt in dem #2 Beitrag (worauf Du schon reagiert hast), dass nur auf den Krieg zu reduzieren -wie eine deren Folge - der kulturelle Entwicklung, ist vielleicht zu eine beengte Sicht (es ist meine Formulierung hier sinngemäß).

Ich denke, es wird bei diese Thema vielleicht nützlich sein eine "kleine" Liste von mir, welche der vorangehende "kulturelle-Zustand" des XX.Jh. teilweise zeigt, wie eine "Basis": dazu der Zeitraum des XIX. Jahrhunderts in Europa habe ich gewählt, weil da sind die Wurzeln, woraus etwas "rausgewachsen" hat (dann wird übersichtliche sein, was war damals, natürlich kann man der Liste ergänzen);

Stil-und Richtung:

L i t e r a t u r: Sentimentalismus, Romantik, Realismus, Naturalismus, l'art pour l'art, Simbolismus

B a u w e s e n (Hoch-und Tiefbau): Klassizismus, Romantik, Eklektizismus

M a l e r e i: Klassizismus, Romantik, Akademizismus, Realismus, Naturalismus, Impressionismus, plein air

B i l d h a u e r e i: Klassizismus, Romantik, Realismus, Naturalismus, Impressionismus

M u s i k: Klassizismus, Romantik, Impressionismus, Erscheinung des Operette-s

(Erscheinung des Massen-Presse-und kulturelle Sammlungen, große Bau von Gebäuden: wie Mietshaus, Bank, Börse, Industriehalle, Lagerhalle, Kaufhalle, Bahnhof, Parlament, Hauptsitzgebäude, Rathaus, Kaserne, Schule, Krankenhaus, Hotel, Museum, Kunstgalerie, Bibliothek, Theater, Opernhaus, Memorial-Monument, Triumpfbogen,...dabei Anwendungen von Eisenkonstruktionen, Stahlbeton-und Glas; Stadtplanung-und Gestaltung, öffentliche Arbeit beim Wasser-und Abwassersleitungen; Bau von Eisenbahnstrecken, Telefonleitungen, Post; gibt deutliche Fortschritte im Gesundheitswesen-und Heilung)

Ein Paar Details zur einige Länder:
G r o ß b r i t a n n i e n:
Literatur: Byron, Shelley, Keats, Thackeray, Dickens, Wilde, Shaw
Architektur: Smirke, Barry
Maler: Turner, Constable, Rosetti

D e u t s c h l a n d:
Literatur: Goethe, Kleist, Brüder-Grimm, Heine
Architektur: Schinkel, Semper
Maler: Friedrich, Piloty, Leibl
Bildhauer: Schadow
Musik: Beethoven, Weber, Mendelssohn, Schumann, Wagner, Brahms

N i e d e r l a n d:
Maler: van Gogh

B e l g i q u e:
Bildhauer: Menuier

F r a n k r e i c h:
Literatur: Stendhal, Lamartine, Balzac, Victor-Hugo, Dumas, Flaubert, Baudelaire, Verne, Zola, Verlaine, Anatole France, Maupassant, Rimbaud
Bildhauer: Rodin
Musik: Berlioz, Offenbach, Frank, Bizet, Debussy
Architekt: Chalgrin, Haussmann, Garnier, Eiffel
Maler: David, Ingres, Corot, Delacroix, Daumier, Millet, Courbet, Manet, Degas, Ce'zanne, Monet, Renoir, Gauguin, Toulouse-Lautrec

N o r w a y:
Literatur: Ibsen

S c h w e d e n:
Literatur: Strindberg

D e n e m a r k:
Literatur: Andersen
Bildhauer: Thorvaldsen

F i n n l a n d:
Literatur: Lönnrot
Architekt: Engel
Maler: Gallen-Kallela
Musik: Sibelius

P o l e n:
Literatur: Mickiewicz, Sienkiewitcz
Musik: Chopin

T s c h e c h i e n:
Musik: Smetana, Dvorak

S c h w e i z:
Maler: Böcklin

Ö s t e r r e i c h:
Literatur: Grillparzer
Musik: Schubert, Bruckner, Johann Strauss

B u l g a r i e n:
Literatur: Batev

R u m ä n i e n:
Literatur: Eminescu

G r i e c h e l a n d:
Ärcheologieische Arbeit von Schliemann

U n g a r n:
Literatur: Arany, Petöfi, Jokai
Architekt: Pollack, Ybl
Maler: Munkacsy, Szinyei-Merse
Musik: Liszt

I t a l i e n:
Literatur: Manzoni, Leopardi
Bildhauer: Canova
Musik: Rossini, Donizetti, Bellini, Verdi, Puccini

S p a n i e n:
Architekt: Gaudi
Maler: Goya

R u s s l a n d:
Literatur: Puskin, Gogol, Lermontow, Turganjew, Dostojewski, Tolstoi, Tschehow,
Architekt: Woronyhin, Zaharow, Rossi
Maler: Werestschagin, Repin, Surikow, Siskin, Lewiatan
Musik: Mussorgski, Tschaikowski, Rimski-Korsakow
Museumgründer: Tretyjakow
................

Deutsche -Sozial(Gesellschaft?)wissenschaftlern: Hegel (Philosoph), Herbart (Pedagoge), Schopenhauer (Phil.), List (Ökonom), Ranke (Historiker), Mommsen (Hist. Rechtswissenschaftler), Marx (Phil. Ökonom), Engels (Philos.), Dilthey (Phil.), Nietzsche (Phil.); Naturwissenschaftlern: Humboldt, Gauss, Ohm, Liebig, Bunsen, Kirchhoff, Helmholtz, Koch, Cantor, Röntgen, Hertz...
Französiche-Sozial(Gesellschaft?)wissenschaftlern: Saint-Simon, Fourier, Comte, Michelet, Proudhon, Taine; Naturwissenschaftlern: Cuvier, Ampe're, Gay-Lussac, Daguerre, Joule, Foucault, Pasteur, Poincare, Becquerel, Pierre Curie, Maria Sklodowska-Curie (Polen), Brüder-Lumie're
Großbritanniensozial(Gesellsch.)wissenschaftlern: Malthus, Owen, Ricardo, Macaulay, Spencer; Naturwissenschaftlern: Dalton, Stephenson, Faraday, Darwin, Kelvin, Lister, Maxwell
Ungarische ......: Körösi-Csoma, Vambery, Bolyai J, Semmelweis, Eötvös L.,
Österreich......: Menger, Freud, Doppler, Mendel
Russland......: Plehanow, Lobatschewski, Mendelejew, Pawlow
Schweden....: Berselius, Nobel
Niederland....: Lorentz, Kamerling-Onnes
Tschechien...: Palacky
Denemark.....:Kierkegaard
...
Auf den d i e s e "Boden" konnte viel "gewachsen" sein, sollte es nicht unbedingt eine -mehrere Krieg sein.

Bernino · 07. Mai 2013

ursi schrieb:
Bernino mich würde mal interessiern, bei welchen Historikern Burckhardt heute noch das null plus ultra ist. Hast du in deiner Forschung Namen herausgefunden, die Burckhardt Thesen und Literatur heute noch an den Universitäten vertreten?

Ich frage nur, weil im meinen Geschichtsstudium er zwar mal kurz erwähnt wurde, aber nicht wirklich ein Thema war, da gab es wichtigere Exponeten, die ihren Antisemitismus weit mehr verbreitet haben als Burckhardt. Und in der NS-Ideologie eine viel grössere Rolle spielten.

[FONT=Times New Roman, serif]Da kenne ich keine. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass Burckhardt insbesondere mit seinen „Weltgeschichtlichen Betrachtungen“ heute tiefgründiger behandelt wird, weil dann ja die „nachtschwarzen Seiten“ (Mattioli) bei ihm zum Vorschein und in den Fokus gelangen würden. Dass er heute nur kurz behandelt und darin einseitig als Ikone dargestellt wird (mit dem von Mattioli festgestellten „Forschungsdefiziten“), ohne dass überhaupt kritisch nachgefragt wird (wobei das der Aussage von Hirschi nach kein Zufall ist, d.h. Kritisches wird aktiv unterdrückt), erklärt vieles. Ich würde mir jedenfalls nach dem unvoreingenommenen Lesen von Burckhardts „Weltgeschichtlichen Betrachtungen“ im Sinne einer kritischen Wissenschaft wünschen, dass seine Thesen und Literatur zum Thema werden. [/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Im Zusammenhang mit Deiner Frage würde mich aber interessieren, wer diese anderen Exponenten waren, die ihren Antisemitismus weit mehr verbreitet haben als Burckhardt, und die in der NS-Ideologie eine viel größere Rolle spielten. Werden diese heute kritisch gesehen und wird dabei auch kritisch gesehen, was mit dem damaligen Wissenschaftsverständnis falsch lief? Mir ist in diesem Zusammenhang aus der Naturwissenschaft bekannt, dass man sich etwa entschieden dagegen wehrte (teilweise sogar mit gefälschten Fossilien), dass die Menschheit ihren Ursprung in Afrika haben sollte.[/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Mir geht es nicht speziell um den Fall Burckhardt, sondern vielmehr um das Thema, was in den Weltgeschichtlichen Betrachtungen von Burckhardt in so bemerkenswerter Weise zu finden ist, nämlich die Entwicklung und die großen Umbrüche der letzten 150-200 Jahre. Daher würde mich auch interessieren, wie die Situation, das Umfeld oder eben der Kontext im 19. Jahrhundert, also im deutschen Revolutionszeitalter, speziell an den Universitäten war. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass es damals ohne Probleme möglich war, die neuen Bewegungen und Forderungen im Gegensatz zu Burckhardt in einem positiven Licht darzustellen, wie es noch zu Schillers oder Kants Zeiten wohl möglich war. Oder täusche ich mich da?[/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Was aber einen aktuellen Bezug zu Burckhardt herstellen könnte, ist die Reaktion auf den Ansatz von Morris, zur Beurteilung der Entwicklung von Gesellschaften nur geographische Umstände und Einflüsse gelten zu lassen. Morris setzt darin eine Erkenntnis der Evolutionsbiologie um, dernach es hinsichtlich „innerer“ Eigenschaften wie Intelligenz usw. zwischen den Völkern keine wesentlichen Unterschiede gibt, es also keine Völker oder Gesellschaften gibt, die anderen grundsätzlich und absolut bzw. genetisch überlegen sind, wie das besonders deutlich Burckhardt vertrat. Warum reagieren andere Historiker auch heute noch auf diesen interdisziplinären, darin abgesicherten und vernünftigen Ansatz, der auch die letzten Reste eines Rassismus beseitigen würde, wie Morris es ausdrückt, „wie der Stier auf ein rotes Tuch“? Warum unterstützen sie diesen Ansatz nicht vielmehr, um zumindest von wissenschaftlicher Seite her den Rassismus endgültig zu überwinden? [/FONT]

Bernino · 07. Mai 2013

oglokea schrieb:
@Bernino:

Wurde schon erwähnt in dem #2 Beitrag (worauf Du schon reagiert hast), dass nur auf den Krieg zu reduzieren -wie eine deren Folge - der kulturelle Entwicklung, ist vielleicht zu eine beengte Sicht (es ist meine Formulierung hier sinngemäß).

Ich verstehe unter Kultur auch die Technik bzw. alles menschliche Wirken, aber in dem Zusammenhang hier natürlich in erster Linie die Art und Weise des menschlichen Miteinanders in der Gesellschaft bzw. eben Demokratie usw.

Ich denke, es wird bei diese Thema vielleicht nützlich sein eine "kleine" Liste von mir, welche der vorangehende "kulturelle-Zustand" des XX.Jh. teilweise zeigt, wie eine "Basis": dazu der Zeitraum des XIX. Jahrhunderts in Europa habe ich gewählt, weil da sind die Wurzeln, woraus etwas "rausgewachsen" hat (dann wird übersichtliche sein, was war damals, natürlich kann man der Liste ergänzen);
...
Auf den d i e s e "Boden" konnte viel "gewachsen" sein, sollte es nicht unbedingt eine -mehrere Krieg sein.

Ja, gut, aber auf welche Weise sind Demokratie, Menschenrechte usw. gewachsen? Es war ja zumindest nicht so, dass das sofort von allen als vernünftig angesehen und dann dementsprechend problemlos umgesetzt wurde.

dekumatland · 07. Mai 2013

Bernino schrieb:
[FONT=Times New Roman, serif]Im Zusammenhang mit Deiner Frage würde mich aber interessieren, wer diese anderen Exponenten waren, die ihren Antisemitismus weit mehr verbreitet haben als Burckhardt, und die in der NS-Ideologie eine viel größere Rolle spielten. Werden diese heute kritisch gesehen und wird dabei auch kritisch gesehen, was mit dem damaligen Wissenschaftsverständnis falsch lief?[/FONT]

als "Kulturphilosoph" großer Beliebtheit erfreute sich und war später für die NS Ideologie eine Fundgrube z.B. Stewart Houston Chamberlaine - und da wären noch manche andere zu nennen, allerdings besteht bei diesen keine Notwendigkeit einer kritischen Aufarbeitung, denn deren Haltungen waren und sind ganz offensichtlich.

oglokea · 07. Mai 2013

@Bernino

Ja, gut, aber auf welche Weise sind Demokratie, Menschenrechte usw. gewachsen?

Vielleicht ist es off-topic, aber irgendwie assoziiere ich jetzt im Moment beim Wort Menschenrecht einerseits auf den amarikanischer Verfassung (kann ich jetzt diese nicht genau zitieren, aber nach meine Erinnerung sinngemäß gibt dort irgendwie eine ähnliche Textteile auch, ung. so ist der Innhalt...): jede hat eine Recht darauf, wenn der Regierung nicht für den Interesse des Landes arbeitet, dann diese abzusetzen- meine hier der Regierung. Nach meine Erinnerung gibt für den "Mittel" des Abzusetzens keine Nennung. Also: es kann theoretisch eine "Revolte" auch sein...hoffentlich werde ich hier nicht zum Camus-s zurückgreifen müssen ...

Und dann anderseits gibt in der Europäische Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten in Artikel 2/1/c: (1: Das Recht jedes Menschen auf Leben wird gesetzlich geschützt. Niemand darf absichtlich getötet werden, außer.....; 2: Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen.

Tja, vielleicht daraus kommt der triviale Spruch: wir sind nicht im Amerika...

Bernino · 09. Mai 2013

dekumatland schrieb:
als "Kulturphilosoph" großer Beliebtheit erfreute sich und war später für die NS Ideologie eine Fundgrube z.B. Stewart Houston Chamberlaine - und da wären noch manche andere zu nennen, allerdings besteht bei diesen keine Notwendigkeit einer kritischen Aufarbeitung, denn deren Haltungen waren und sind ganz offensichtlich.

Danke für die Info.

Bernino · 09. Mai 2013

oglokea schrieb:
@Bernino
Vielleicht ist es off-topic, aber irgendwie assoziiere ich jetzt im Moment beim Wort Menschenrecht einerseits auf den amarikanischer Verfassung (kann ich jetzt diese nicht genau zitieren, aber nach meine Erinnerung sinngemäß gibt dort irgendwie eine ähnliche Textteile auch, ung. so ist der Innhalt...): jede hat eine Recht darauf, wenn der Regierung nicht für den Interesse des Landes arbeitet, dann diese abzusetzen- meine hier der Regierung. Nach meine Erinnerung gibt für den "Mittel" des Abzusetzens keine Nennung. Also: es kann theoretisch eine "Revolte" auch sein...hoffentlich werde ich hier nicht zum Camus-s zurückgreifen müssen ...

Und dann anderseits gibt in der Europäische Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten in Artikel 2/1/c: (1: Das Recht jedes Menschen auf Leben wird gesetzlich geschützt. Niemand darf absichtlich getötet werden, außer.....; 2: Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen.

Tja, vielleicht daraus kommt der triviale Spruch: wir sind nicht im Amerika...

Was soll dieser Beitrag in seiner Grundaussage: In den USA darf jeder die Regierung absetzen, wenn sie seiner subjektiven Meinung nach nicht die Interessen des Landes vertritt (auch durch eine Revolte) und das ist ein ganz selbstverständliches Menschenrecht, während man in Europa für dasselbe Menschenrecht ganz legal getötet werden darf?
Welche (emotionale) Motivation steht hinter dieser Aussage und was soll sie bezwecken? Sie ist in 2 Punkten sachlich falsch. Erkennst Du es selbst?

Dieser Beitrag ist in seiner Verzerrung und Falschdarstellung von Gesetzestexten (zudem noch in dem entscheidenden Punkt ohne Quellenangabe) ein gutes Beispiel dafür, wie Diskussionen und geistige Auseinandersetzungen nicht laufen sollten.

oglokea · 09. Mai 2013

Bernino schrieb:
Was soll dieser Beitrag in seiner Grundaussage: In den USA darf jeder die Regierung absetzen, wenn sie seiner subjektiven Meinung nach nicht die Interessen des Landes vertritt (auch durch eine Revolte) und das ist ein ganz selbstverständliches Menschenrecht, während man in Europa für dasselbe Menschenrecht ganz legal getötet werden darf?
Welche (emotionale) Motivation steht hinter dieser Aussage und was soll sie bezwecken? Sie ist in 2 Punkten sachlich falsch. Erkennst Du es selbst?

Dieser Beitrag ist in seiner Verzerrung und Falschdarstellung von Gesetzestexten (zudem noch in dem entscheidenden Punkt ohne Quellenangabe) ein gutes Beispiel dafür, wie Diskussionen und geistige Auseinandersetzungen nicht laufen sollten.

Tja, Du hast es erfasst.......: Du fragst mich, soll ich öffentlich hier sagen "welche (emotionale) Motivation steht hinter dieser Aussage":
Bernino: ich habe "assoziiert" - wie ich es im meine vorherige Betrag geschrieben, und es passiert spontan bei mir. Erstemal kommt der Assoziation , und muss dabei nicht unbedingt auch eine "Emotion" vorhanden sein, bei mir ist es so. "Bezwecken": bezwecken.... vielleicht das, dass andere auch ein wenig außer der genannten Buchbeispiel in noch mehr Richtung beim Thema kucken? (Nach meine Erinnerung in dem #1 gibt nicht solche Einschrenkung, dass nur ausschließlich bei dem Konversation hier in die bisher "eingeschlagene" Richtung gehen darf.)

Du schreibst, dass meine "Aussage" in dem Beitrag ist in 2. Punkt falsch.
(Tut mir sehr leid, aber ich erkenne es selbst nicht, dass es in 2. Punkt falsch ist.)
Ich habe es so gesehn, -nach meine spontane Assoziation, und spontane Gedankenlauf dazu, in dem Zeit, kurz nach dem Beitragslesung, Deine, und kurz vor dem Beitragsschreibung, meine- ung. so habe ich im meine Gedanken gegrübelt: "......so...so...Menschenrecht... deren Entwicklung.... Europa... (und wahrscheinlich, weil ich kurz vor der Beitragschreiben habe darüber auf den Forum gelesen habe- wahrscheinlich auf den "Planwirtschafts-Thread"- wo ich mitgepostet habe; dass in den Tschehoslowakei, Ungarn usw. waren Revolutionen (1968,1956) niedergeschlagen)...Amerika.., in Amerika sind die Menschen oft sehr stur zur Wortlaut ihren Verfassungs sich "binden", also gibt eine Kontiunität beim Haltung dort... und in Europa.... Ungarn zB nach der Wende der Menschenrechtskonvention untergeschrieben hat, und ... wenn Ungarn es wussten könnte, dass er, der Staat legal 1956 eine Revolte gegen der damalige Regierung - niedergeschlagen kann/darf (natürlich mit Hilfe von anderen befreundeten Staaten), dann sicher schon früher der Menschenrecht-Konvention untergeschrieben hatte... und wenn er zu dem Kreises des Unterzeichnungsgeleisteten -Staaten schon damals gehört hatte, dann wäre es damals auch "legal"?.... was wäre damals?....."

So, liebe/r Bernino: ich kann es selbe leider nicht erkennen, warum meine "Aussage" falsch ist. Ich habe eine "vielleicht off-topic" Beitrag geschrieben (so habe ich es schon vorher auch selbe klassifiziert ) , aber ich glaube, wenn über den persönliche Sicht des (aus diese eine kleine Teils-Stück) Menschenrechts - welche durch eine "Grübelung" im Stande gekommen hat- jemand hier eine Beitrag postet, - dann kann man darauf durchhaus hoffen, wenn die "Beitragsaussage" "falsch" ist, und der User es leider selbe nicht merkt warum ist es so, -dann wird hier "Abhilfe" zur seine "Grübelung-Gedankenstrang" bekommen für den Zweck der "richtige" Sicht.

Ich wäre für Dich dankbar, wenn Du es für mich erklären konntest: warum war meine Assoziationsrichtung falsch.

Bernino: Du schreibst, dass ich "in dem entscheidende Punkt ohne Quellenangabe" ....schreibe ; das verstehe ich nicht: ich habe zwei Quelle genannt : 1) meine Gedächnis-Erinnerung, (wenn ich unrichtig erinnerte, da kann man es einfach hier schreiben: oglokea, Du erinnert dich nicht richtig),
2) es war der Europäische Menschenrechtskonvention, -habe es genau angegeben schon vorher wie eine Quelle- und bitte Bernino, entschuldige für mich, aber der Texts-Anfang kann ich aus dem Kopf wörtlich zitieren.

"geistige" Auseinandersetzungen in welche Richtung sollen gehen:

liebe/r Bernino, ich glaube: ich habe Dich wirklich nicht verstanden, und ich bitte Dich hier höflich, erklär es für mich: wo-was-womit habe ich etwas in meinem Gedanken falsch gemacht habe, wenn ich über den Menschenrechte, über eine sehr kleine Bereich dazu , oder .... ich gegrübelt habe. Vielen herzlichen Dank.

Ps:

während man in Europa für dasselbe Menschenrecht ganz legal getötet werden darf?

Um ehlich zu sein: grammatisch verstehe ich hier nicht, was Du sagst.
Bei den ursprungliche zwei Ding gibt zwei "Sicht": a) aus der Sicht des Staates, b) aus dem Sicht des Individuums.
Vielleicht sollte es so sagen (mich verunsichert der Wort", was Du hier nützts: getötet"): der Staat wird der europäische Menschenrechtskonvention nicht verletzen , wenn eine Tötung so passiert, dass eine Mensch unter eine rechtmäßige Niederschlagung beim eine Aufstand stirbt.

buschhons · 09. Mai 2013

Bernino schrieb:
Was soll dieser Beitrag in seiner Grundaussage [...] ? [...]
Dieser Beitrag ist in seiner Verzerrung und Falschdarstellung von Gesetzestexten (zudem noch in dem entscheidenden Punkt ohne Quellenangabe) ein gutes Beispiel dafür, wie Diskussionen und geistige Auseinandersetzungen nicht laufen sollten.

Wenn Du einen Beitrag nicht verstehst - was ja Dein gutes Recht ist -, dann frag halt nach, ohne in gleichem Atemzug schon zu behaupten, der Beitrag sei "ein gutes Beispiel dafür, wie Diskussionen und geistige Auseinandersetzungen nicht laufen sollten". Denn wenn Du ihn nicht verstehst, kannst Du das ja eigentlich gar nicht angemessen beurteilen.

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