Lager der Römer in Thüringen

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Arthur00He, 10. Mai 2014.

  1. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @silesia

    nur intern, nicht öffentlich. Das aus gutem Grund - es fehlen bisher die Schuhnägel. Die Kleinerze sind jedoch ein wichtiger, wenn nicht sogar der wichtigste Hinweis. Diese tauchen wie gesagt nur in Verbindung mit dem römischen Militär auf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. November 2018
  2. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Die Etymologie von Altenzaun ist ja auch ein Indiz für eine alte Befestigung.

    Altenzaun – Wikipedia

    "Das 1236 als Odentunnen gegründete Dorf Altenzaun"

    Das Grundwort -tunnen könnte sich vom rekonstruierten germanischen tuna ableiten (eingezäuntes Land, vergl. engl. Town), oder aber, und m. E. wahrscheinlicher, vom galloromanischen dunum (Burg, befestigte Stadt), da die Münzfunde auf die Anwesenheit keltischer Hilfstruppen hindeuten.

    Siehe Zaun – Wiktionary
     
  3. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Und während des "Raubens, Mordens, Sengens und Brennens" baute er eine Straße über die Alpen, eine Straße den Rhein entlang, einen Kanal vom Rhein ins Wattenmeer und legte die Standorte vieler künftiger Stützpunkte fest, die besonders gern an Flussvereinigungen entstanden. Ein paar Beispiele:

    Vetera (Xanten)
    Mündung der Lippe in den Rhein
    ~ 12 v. Chr. ff.: Erste Marschlager
    ~ 17 n. Chr. Doppellegionslager, Holz/Erde
    ~ 60 n. Chr. Doppellegionslager, Holz/Lehmziegel

    Novaesium (Neuss)
    Mündung der Erft in den Rhein
    16 v. Chr.: Erste Befestigung, Holz/Erde
    Mitte des 1. Jhs.: Steinernes Legionslager

    Confluentes (Koblenz)
    Mündung der Mosel in den Rhein
    ~ 9 v. Chr.: Ein erstes Lager wird von Drusus errichtet

    Bingium (Bingen)
    Mündung der Nahe in den Rhein
    13/12 v. Chr.: Drusus errichtet das erste Kastell

    Mogontiacum (Mainz)
    Mündung des Mains in den Rhein
    Spätestens 13/12 v. Chr.: Drusus errichtet ein Legionslager

    Vindonissa (Windisch)
    Mündung der Reuss in die Aare
    15 v. Chr.: Erste Befestigung durch Drusus
    14 n. Chr.: Legionslager Holz
    44/45 n. Chr.: Legionslager Stein
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vielen Dank, kannst Du dann noch die Fragen beantworten:

    Wenn es dazu keine öffentliche Antwort gibt, gibt es derzeit also keine "Antwort" vom LDA.
     
  5. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @silesia

    nein, das hatte ich aber bereits gesagt.

    @Divico

    bei Ulfen wurden Schuhnägel und ein Hort republikanischer Denare gefunden (siehe Anhang) - mit hoher Wahrscheinlichkeit augusteisch.
     

    Anhänge:

  6. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ulfen ist schon deshalb hochinteressant, weil der Fundort nicht nur auf dem Weg, sondern auch genau auf der Luftlinie zwischen Dorlar und Hachelbich liegt.

    dorlar-ulfen-hachelbich.jpg
     
  7. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Divico

    ich habe eine interessante Textpassage in einer Publikation des TLDA Weimar entdeckt (siehe Anhang). Danach scheinen sich meine Äußerungen bezüglich der "pyramidalen" Schuhnägel in frühtiberische Zeit zu bestätigen. Es sind die gleichen Nägel wie in Hachelbich. Nur einer hatte noch Noppen wie in Kalkriese. Auch wurde ein halbierter Nemausus-As und ein barbarisierter Gaius-Lucius Denar vom Taugwitzer Typus gefunden. Letzterer datiert in den Germanicus-Horizont. Er kommt im Rhein-Weser-Gebiet nicht vor! Ich selbst besitze ebenfalls so ein Exemplar, wovon es nur 17 (!) Stück bisher gibt.

    Quelle: Zwischen Kelten und Germanen; München und Weimar 2009 / Griechische, keltische und römische Münzen aus Mitteldeutschland; K. Schirwitz 1952
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 25. November 2018
  8. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hier mal einige Prägungen:

    Augustus-Denar (germanische Nachprägung) von Sachsenburg, Kyffhäuserkreis :: Landesmuseum für Vorgeschichte Halle :: museum-digital:sachsen-anhalt

    Arachne - individual object 220836: Barbarisierter Denar des Augustus - Mühlhausen, Mühlhauser Museen

    Arachne - individual object 220835: Barbarisierter Denar des Augustus - Weimar (Kreisfreie Stadt), Landesamt für Archäologie Thüringen

    Alle bisherigen 17 Münzen stammen aus dem Thüringer Becken. Hier die Fundorte:

    * Taugwitz
    * Gorsleben
    * Sachsenburg
    * Groß Ballhausen
    * Schlotheim
    * Gispersleben
    * Schwabhausen
    * Bothenheilingen
    * Horsmar
    * Altengottern
    * Großengottern
    * Ufhoven
    * Waltershausen
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. November 2018
  9. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ich habe mir einmal ganz grob die kürzesten Fußwegverbindungen zwischen diesen Orten in Google Maps anzeigen lassen und dabei eine gewisse Auffälligkeit festgestellt:

    21.4 km Horsmar — Altengottern
    21.8 km Horsmar — Bothenheilingen
    21.3 km Horsmar — Schlotheim
    20.8 km Ballhausen — Ufhoven
    20.9 km Ballhausen — Bothenheilingen
    19.9 km Ballhausen — Gispersleben

    Das muss nichts bedeuten, gleichwohl scheint es mir erwähnenswert.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... einen deutschen Ortsnamen: Ortsnamenkunde
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Während Drusus zwischen Weser und Elbe die Landstriche verheerte, hat er sicher keine Straße über die Alpen oder sonstwas gebaut.


    Mir ist unbegreiflich, warum Du nach all den Diskussionen immer noch nicht gelernt hast, zwischen Marschlagern, die während eines Kriegszugs angelegt werden, und festen Legionsstandorten zu unterscheiden.

    "Aus diesem Grunde schlugen sie an Ort und Stelle ein Lager, nachdem sie, soweit dies auf einem bewaldeten Berge möglich war, einen passenden Platz gefunden hatten." (Dio 56, 21)
    Wahrscheinlich wurde auch hier nach der 8-oder 9- oder 10-Leugen-Regel verfahren, und die Architekten maßen auch schon mal das Oval für ein künftiges Amphitheater aus.
     
  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Richtig, die hat er gebaut, als er die Alpen verheerte. Später, als er das Rheinland verheerte, baute er die Straße entlang des Rheins und den nach ihm benannten Kanal zum Wattenmeer, von der Gründung der langlebigen Stützpunkte entlang des Rheins ganz abgesehen — und all dies geschieht während der jeweiligen Kampagnen.

    Und dann soll er plötzlich östlich des Rheins seine übliche, offenbar sehr gut geplante Vorgehensweise anstelle eines bloßen Vernichtungsfeldzuges aufgegeben haben?

    Die Regel scheint zu lauten: Erst legt Drusus gezielt an einem sorgfältig ausgewählten Ort ein provisorisches (Marsch-)Lager an, später entsteht dann am gleichen Ort ein festes Standlager (siehe die Beispiele in Beitrag #743, bei denen nebenbei sehr wohl zwischen den Phasen unterschieden wird).
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Öffentlich hat sich der Matthias Becker, Gebietsreferent des LDA wohl schon am 22. September geäußert:

    "Auch ein Marschlager bei Hachelbich in Thüringen, ein Militär- und Flottenstützpunkt an der Elbe bei Altenzaun sowie ein großes Schlachtfeld am Harzhorn in Niedersachsen sind bekannt."

    https://www.himmelsscheibe-erleben....rag_Roemische-Spuren-in-Mitteldeutschland.pdf
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn die vorhandenen Straßen nicht zum schnellen Vormarsch geeignet waren, wurden ggf. Schneisen geschlagen, Brücken angelegt und sonstige Hindernisse aus dem Weg geräumt.
    Marschlager wurden da angelegt, wo man übernachten musste. Wie weit man kam, hing vom Gelände, vom Wetter und vom Ausgang der blutigen Zusammenstöße mit dem Feind ab.
    Mit Deinem Katastermessungs- Städteplanungs- und 9-10-Leugen-Firlefanz wäre Drusus noch nicht mal über die Alpen gekommen.
     
    Lukullus und Carolus gefällt das.
  15. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Dann war also Drusus ein Glückspilz, der immer zufällig an strategisch wichtigen Flussmündungen lagern "musste".

    Hat Drusus die langfristigen Standorte Vindonissa, Mogontiacum, Bingium, Confluentes etc. durch vorerst provisorische (Marsch-)Lager begründet, oder hat er nicht?!
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dank für den Hinweis.
    Wie er den "Flottenstützpunkt" bei Altenzaun nachgewiesen sieht, blieb dann wohl dem Vortrag überlassen.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Quatsch.
    Nicht jedes Marschlager wurde an einer "strategisch wichtigen Flussmündung" angelegt, und nicht jedes Marschlager wurde später zu einem Legionsstandort o. ä. ausgebaut.

    Hast Du irgendeinen Beleg, dass einer der von Dir genannten Standorte während des jeweils ersten Feldzugs in die Gegend als Marschlager angelegt wurde?

    Und, bevor wir uns wieder verzetteln: Welchen Teil von
    Wenn die vorhandenen Straßen nicht zum schnellen Vormarsch geeignet waren, wurden ggf. Schneisen geschlagen, Brücken angelegt und sonstige Hindernisse aus dem Weg geräumt.
    Marschlager wurden da angelegt, wo man übernachten musste. Wie weit man kam, hing vom Gelände, vom Wetter und vom Ausgang der blutigen Zusammenstöße mit dem Feind ab.
    hast Du denn noch nicht verstanden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. November 2018
  18. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Hätte das irgendwer behauptet?

    Vetera I entstand zunächst als Marschlager während der Drususfeldzüge 12/11 v. Chr.

    Den zweiten Teil. Im ersten Absatz wird Planung vorausgesetzt: Brücken und Schneisen schlug man nicht irgendwo. Der zweite Absatz jedoch ignoriert jegliche Aufklärung und Planung im Vorfeld eines Feldzuges.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig, man schlägt sie dort, wo man sie benötigt. Trotzdem, letztmalig der Appell an eine Diskussionsdisziplin. Ohne Fakten keine Thesen! Sonst mach ich das Ding zu!
    Denn wer seine privaten Phantastereien, die auf keinem Fakt basieren, zur These erhebt, tanzt allen die sinnvoll diskutieren wollen auf der Nase herum.
     
  20. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Vielleicht vermessen: ich kann nicht wirklich folgen, um was wird eigentlich gestritten?
    Können die Hypothesen kurz mit Begründung zusammengefasst werden?
     

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