Lager der Römer in Thüringen

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Arthur00He, 10. Mai 2014.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Meinst Du die Ebstorfer Weltkarte?
    Meta-Image Reader
    upload_2018-12-31_17-1-10.png
    Da ist Nienburg nur deswegen am "Rand", weil die Mäuse einen Teil der Karte weggefressen haben.
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da die Karte - wie Rad- bzw. TO-Karten allgemein, nicht genordet sondern »orientiert« (!) sind, handelt es sich auch beim linkerhand liegenden Halle trotzdem nicht um den »nördlichsten« (!) Ort.
     
  3. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Viel spannender ist, dass der Harzfeldzug 235/36 n. Chr. in eine Zeit fällt als die Germanen "industriell" Eisen verarbeiteten. Bei der Wüstung Marsleben (Nähe Quedlinburg) fand man vor einigen Jahren eine der größten Rennofenbatterien jener Epoche. Sie datiert in das 3./4. Jh. n. Chr.

    Juli: Eisenverhüttung im großen Stil am Nordrand des Harzes - Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie Sachsen-Anhalt / Landesmuseum für Vorgeschichte Halle

    Marsleben – Wikipedia

    Auffällig sind auch die vielen Aureifunde (Severer bis Postumus) und großen Denarhorte jener Zeit aus dem Harzvorland. Es ist schwerlich vorstellbar, dass den Römern das entgangen sein sollte. Eisen war ein gefragter Rohstoff. Auch Haarhauser Keramik fand man in der einstigen Siedlung, was auf gute Kontakte nach Thüringen schließen lässt.
     
  4. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    In Düna wurden bereits seit etwa 100 v. Chr. Iberger Eisenerze verhüttet.

    Für den Beginn der Buntmetallverhüttung wird der terminus ante quem 275 n. Chr. genannt, womit wir nicht nur räumlich, sondern auch zeitlich recht nah an der Harzhornschlacht liegen.
    Das ist eine mögliche Interpretation des Befundes.
     
  5. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    An einem alten Elbübergang habe ich vor kurzem mögliche Strukturen eines großen temporären Lagers ausmachen können. Die Meldung erfolgte umgehend an das LDA Halle, welches sich der Sache annehmen will. Es ist sogar noch ein Annäherungshindernis (Titulum) sichtbar. Das teilweise überbaute Lager misst jetzt noch bis zur Skat-Ecke gut 450-500 m. Damit könnte es auf alle Fälle auf die Größe des Lagers in Hachelbich kommen. Auch in Hachelbich konnte eine Titulum erfasst werden. Es liegt zudem auf meiner Münzspur (Republik-Denare) zur Elbe.
     

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  6. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Sollte sich Deine Vermutung bestätigen, wäre dies ein spannendes Puzzleteilchen für die provinzialrömische Geschichte im Norden des Imperiums. Ich drücke beide Daumen.
    :)
     
  7. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2020
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Drusus d.Ä./Tiberius?
     
  9. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Laut meiner Münzspur würde es sich eher zu Domitius Ahenobarbus passen. Mal sehen was überhaupt dabei raus kommt. Vielleicht bringt eine erste Begehung nach der Ernte etwas Licht ins Dunkel, wobei in Hachelbich die Funde bisher auch sehr überschaubar sind. Eine weitere interessante These ist die von C. Jullian aus dem Jahr 1929 (S. 548). Dieser lässt die Schlacht des Maximinus Thrax bei DESSAU stattfinden!

    Die Römer an der Elbe

    Wir wissen ja auf Grund der Funde vom Schlachtfeld am Harzhorn, dass die Arbeit von K.-P. Johne überholt und Maximinus sehr weit gekommen ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2020
  10. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    C. Jullian sagt zum Feldzug des Maximinus folgendes:

    "Die Zahl, trecenta vel quadringenta, wird durch die Hauptmanuskripte angegeben; Max., L'2, 1. Lassen Sie uns 300 oder 400 Meilen hin und her legen: aber wir müssen sie nicht von Mainz aus zählen, sondern vom Limes am Main gegenüber Groß-Krotzenburg (barbarici soli): was tatsächlich nach Dessau führen kann (vgl. Nr. 2). Aber die Tradition ist so vage! - Wir haben an den Harz gedacht (von Wietersheim und Dahn, I, S. 191)".
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der schreibt (Histoire de la Gaule. T. 4 / Camille Jullian,... ):

    Submergés par les milliers d'hommes de l'armée d'invasion, les Germains ne purent opposer aucune résistance efficace. Les soldats de Maximin étaient bien choisis et bien conduits : mais on leur permit tous les pillages et tous les excès. Un instant, les Barbares pensèrent arrêter l'ennemi, en se réfugiant en masse derrière des marécages : Maximin alla les chercher, de l'eau jusqu'à la ceinture, et les fit tous massacrer. Puis, le pillage et l'incendie reprirent.
    L'armee romaine fit ainsi, dit-on, près de deux cents milles de marche sur le sol ennemi : ce qui dut l'amener jusqu'à l'Elbe. Il y avait deux cent trente ans que, depuis l'expédition de Tibère, les légions romaines n' étainet plus arrivées sur les bords du fleuve célèbre.

    In der Fußnote zum massacrer (FN 2) steht dann:

    navale quoddam proelium in palude (Max., 12, 1 - 4; cg. Hérodien, VII, 2, 6 - 7). On n'alla pas au delà de ce marais (Max., 12, 6), lequel paraît avoir été à la lisière d'une grande forêt : vers Dessau? (cf. n. 3).
    Und dann in FN 3:

    Le chiffre, trecenta vel quadringenta, est donne par les principaux manuscrits; Max, 12, 1. Mettons 300 ou 400 milles aller et retour : mais il faut les compter, non depuis Mayence, mais depuis le limes et le Mein vers Gross-Krotzenburg (barbarici soli) : ce qui peut en effet nous mener à Dessau. Mais la tradition est si vague! - On a pensé aux abords du Harz.
    Edit: Sorry, den Beitrag von 19:33 bekomme ich erst jetzt mit, musste in der Zwischenzeit einkaufen und Abendessen machen...

     
  12. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ ELQ

    kein Problem, ist schon ok. Mit dem Harz lag man ja schon damals nicht allzu verkehrt. Was mir bezüglich der Lagerform für ein augusteisches Lager aber "Bauchschmerzen" bereitet ist das mögliche Titulum. Die Übungslager von Xanten I besitzen wie in Haltern (Osttor), Kneblinghausen, Sennestadt (Bielefeld) etc. alle claviculae.

    https://www.edoweb-rlp.de/resource/edoweb:7003728/data

    Auch in flavischer Zeit hatte man noch Lager im Feindesland mit clavicula angelegt (Masada siehe Anhang).

    Somit wären das Römerlager in Hachelbich und das mögliche Lager bei Dessau zeitlich wahrscheinlich später (2./3. Jh. n.Chr.).

    https://www2.rgzm.de/Transformation/Czech/MarchingCamps/MarchingCampsEN.htm
     

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    Zuletzt bearbeitet: 29. Mai 2020
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  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Clavicula und titulum wurden beide nebeneinander benutzt. Eine Abbildung auf der Trajanssäule gilt dann als letzte Beispiel eines Clavicula-Tores. Pseudo-Hygin, der um 100 schrieb propagierte eine Kombination von clavicula und titulum und diskutiert die Vorteile verschiedener Torformen.

    Ein clavicula-Tor ergäbe demnach als terminus ante quem etwa die Zeit Trajans, während aus einem titulum-Tor kein Schluss auf die Zeit der Errichtung eines Lagers möglich wäre.

    Warum nutze ich den Konjunktiv? Weil, wie Kate Gilliver, Auf dem Weg zum Imperium darlegt und begründet, der jeweils für die Errichtung des Lagers zuständige Offizier große Freiheiten hatte und es mit ungewöhnlichen Torformen auch Belege jenseits der Schriftsteller für Experimente gibt. Bekanntlich ist der Großteil der Marschlager des Agricola in Schottland erfasst und wird daher gerne als Beispiel für gleichzeitige Varianten genutzt. Ein clavicula-Tor nach 117 ist daher also nicht undenkbar, nur unwahrscheinlich.

    Die Übersetzung von Gillivers Arbeit (S.93 beginnt der Abschnitt zu den Toren) wird zwar als Geschichte der römischen Armee beworben, ist aber eine Untersuchung zu Marsch, Marschordnung, Lager und Schlachtordnung.

    Früher ging man davon aus, dass clavicula-Tore erst ab Claudius Herrschaft auftraten. Mittlerweile sind sie früher nachgewiesen. (Alesia, die augusteischen Lager in Nordspanien und Haltern) Es wird jetzt vermutet, dass sie dort eingesetzt wurden, wo eine besondere Gefahrenlage bestand. Es waren also keineswegs die typischen Tore der augusteischen Zeit. (Der Einfachheit halber habe ich in dem Heftchen über Kneblinghausen von Bernhard Rudnick aus der Reihe Römerlager in Westfalen (Bd.1, 2008), die vom LWL herausgegeben wird nachgeschaut, um das, was ich im Kopf hatte zu bestätigen.)

    Wenn ich Zeit habe, suche ich noch die Angaben zu den Schriften über speziell diese Tore heraus.
     
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  14. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Das sehe ich mittlerweile genauso. Mir ist für die augusteische Epoche bisher kein einziges Lager mit Titulum unter die Augen gekommen (SAT-Bilder, LIDAR etc.). Wenn ich mir dann noch die Feldlager der Markomannen-Kriege unter Marcus Aurelius in Tschechien ansehe, alle haben eine Torsituation mit Titulum, dann muss das einen bestimmten Grund gehabt haben. Einer könnte sein, dass man mit der technischen Neuerung bei einem schnellen Ausfall/Notfall flexibler und weniger an eine Seite gebunden ist wie bei einer clavicula. Vielleicht hatten die Römer in den Highlands unter Agricola und in Dacien schlechte Erfahrungen gemacht (rein spekulativ von mir). Jedenfalls muss es triftige Gründe dafür gegeben haben, dass man keine claviculae in der hohen Kaiserzeit mehr anlegte.
     
  15. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    In meiner privaten Bibliothek fand ich einen weiteren Hinweis zum möglichen Lager. Es gib einen Münzfund ! Es ist ein Denar des Elagabal aus dem Jahr 218 n. Chr. Im Anhang sieht man eine Beispielmünze. Dieser wurde beim Umgraben 1955 gefunden (siehe Anhang). Wenn dem so ist, gehört das Lager in die Zeit der Severer bzw. des Thrax. Es ist bis jetzt die bisher beste Vegetationsmarke die mir unter die Augen gekommen ist - nebst Pömmelte.

    Grüße
     

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  16. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Hermundure, der Münzfund ca. 1km östlich ist dir sicherlich bekannt:
    TI CAESAR AUGUST.F.IMPERIAT.V PONTIFEX TRIBUN POTESTATE.XII.SC.
    Einen jüngeren Fund gab es in den Sanddünen weiter östlich. Ich habe ihn aber gerade nicht griffbereit.
    Grüße
     
  17. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Opteryx

    ja, der ist mir bekannt. Ist auch im FMRD 2003 und bei Laser 1980 verzeichnet.
     
  18. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Nur noch ein paar Infos zum derzeitigen Erkenntnisstand:
    Die Lager-Fläche war 2013 vom Hochwasser nicht überflutet. Wie in Pömmelte, wurde sie für eine spätere Besiedlung genutzt. Der Sage nach durch Karl dem Großen, real durch Albrecht, dem Bären. An Funden liegen bisher vorwiegend die typischen blaugraue Scherben vor. Hier müsste eine erneute Begehung erfolgen.
    Grüße
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dank Eurer präzisen Angaben habe ich es auch mühelos auf Google Maps gefunden.
     
  20. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Der Ruhm der ersten Entdeckung bleibt Hermundure unbenommen. Gleich, aus welcher Zeit das Lager stammt. Mit der Preisgabe der Münzdaten war die Lokalisierung leicht. Nun käme es nur noch darauf an, fremde Sondengänger fern zu halten, bevor eine fachgerechte Sondierung stattfand.
    Was man aus der Entdeckung macht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Hachelbich ist wieder verfüllt und wird touristisch nicht genutzt.
     

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