Was im September 1945, es ist hier OT aber sehr wohl bemerkenswert, für die Sowjetunion zum Problem wurde.
Die Plennys können heute noch ein Lied davon singen.
lend-lease: die US-Lieferungen an die Sowjetunion 1941-45
- Ersteller silesia
- Erstellt am
Was im September 1945, es ist hier OT aber sehr wohl bemerkenswert, für die Sowjetunion zum Problem wurde.
Die Plennys können heute noch ein Lied davon singen.
Die Umstellung auf Panzer würde ich in den Fällen Leningrad (Kirov) und Lugansk als unabhängig von den LL-Lieferungen sehen. Brjansk geriet im Oktober 1941 unter deutsche Besetzung, Leningrad wurde im September 1941 eingeschlossen (kein Abtransport von Lokomotiven mehr möglich), Lugansk
Lokomotivfabrik Luhansk ? Wikipedia
ist ebenfalls Ende 1941 besetzt worden.
Die Umstellung war wohl forciert (und nur bzgl. Leningrad dauerhaft).
Nach den Abläufen könnte man vermuten, die Lokomotivproduktion ist durch die Frontentwicklung ausgefallen, die Evakuierung von Lugansk scheint nicht erfolgreich gewesen zu sein, jedenfalls nicht zu einem Ersatzstandort geführt zu haben.
Nach der Einnahme von Lugansk durch die Rote Armee 1943 wurden die evakuierten Teile vermutlich wieder zurückgebracht, da hier die Lok-Fabrik ab 1943 neu entstand.
@Köbis17
Keine Ahnung was das nun wieder soll.
Nochmal
In dem von dir gemeinten Post(s) habe ich NIEMANDEN das lesen und schreiben verboten.
Hineininterpretieren in die Aussagen und Zitate anderer ist wohl ein Teil von Objektivität.
Ebenso das negieren der Meinungen von einigen Fachautoren.
PS: Im übrigen werde ich diese schräge Diskussion mit dir hier nicht mehr weiterführen.
PPS:
Dazu möchte ich mal behaupten - und das ist sehr OT - es gibt die von dir angemahnte "Objektivität" gar nicht.
---------
@silesia
Das sow. Schienennetz war von ähnlicher Ausdehnung wie das deutsche - ähnliche Lokomotivanzahl im Juni 1941 - horrende Verluste aber keine größere Produktion?
Hm.
Nun gut.
Keine Ahnung was das nun wieder soll.
Nochmal
In dem von dir gemeinten Post(s) habe ich NIEMANDEN das lesen und schreiben verboten.
Tatsächlich.
Hineininterpretieren in die Aussagen und Zitate anderer ist wohl ein Teil von Objektivität.
Ebenso das negieren der Meinungen von einigen Fachautoren.
PS: Im übrigen werde ich diese schräge Diskussion mit dir hier nicht mehr weiterführen.
PPS:
Dazu möchte ich mal behaupten - und das ist sehr OT - es gibt die von dir angemahnte "Objektivität" gar nicht.
---------
@silesia
Das sow. Schienennetz war von ähnlicher Ausdehnung wie das deutsche - ähnliche Lokomotivanzahl im Juni 1941 - horrende Verluste aber keine größere Produktion?
Hm.
Nun gut.
Wenn das ein Superschwergewichtler wie Hart schreibt, lohnt die Nachschau.
Habe ich auf die Schnelle auch die OKW-Berichte durchgeschaut.
"29.7.42 "Auf dem rechten Flügel der "Heeresgruppe Süd"??? (schreibfehler?) fast keine gegnerische Lufttätigkeit, die Stukas fliegen ihre Einsätze inzwischen ohne Jagdschutz. Nur noch einzeln fliegende deutsche Flugzeuge werden angegriffen. Über Stalingrad dagegen rege gegnerische Lufttätigkeit allerdings sehr schlechter Qualität, der Abschusserfolg ist mittlerweile kein Problem des Kampfes mehr, sondern lediglich des Auffindens. Anscheinend ist das Material schon noch vorhanden, aber es fehlt am Personal. Berichte, dass sowj. Flieger deutsche Flugzeuge zu rammen versuchen, haben sich nicht bestätigt. Ursache dieser Berichte ist vermutlich, dass die sowjetischen Piloten ihre Maschinen so wenig im Griff haben, dass solche Situationen versehentlich entstehen."
Dann, in der 2. Augusthälfte die von Dir zitierten Berichte über 3.000 Flugzeuge, einige hundert "fremdländische", von denen "derzeit im Raum Tiflis noch mindestens 100 montiert werden."
Von den 3.000 Flugzeugen waren aber anscheinend ca. 2.000 Schulflugzeuge die mit provisorischer Bombenabwurfeinrichtungen bestückt wurden. Daher werden sich auch die exorbitanten Abschusszahlen erklären.
Aber zwischen dem 29. Juli und dem 18. August muss da etwas passiert sein.
Interessant und in Bezug auf L+L doppelt. Den Deutschen war vor Angriffsbeginn die Existenz der Bahnlinie Baku - Astrachan unbekannt!
Vorab: nur teilweise.
Richtig ist, dass wieder ältere Typen (I-16 etc.) auftraten, die zuvor fast verschwunden waren. Die Masse der fast 1000 Abschüsse sind neue Typen, Jak, LaGG, Hurricane, Boston, Pe-2, Curtiss.
Die Frage dabei lautet doch zunächst, wieviele Menschen 1941/42 noch versorgt werden mussten, wieviele davon "Leistungsträger" (SoldatIn, ArbeiterIn) waren, also einen direkten Beitrag zur Widerstandsfähigkeit der Sowjetunion leisten konnten, und wieviele davon aus eigener Kraft zu ernähren waren. Dann kann man die Liefermengen auch kontextualisieren.
"Kharkov" stammt aus dem Jahre 1998, "Colossus" aus 2005. Das scheint mir doch relativ aktuell zu sein. Welchen Wert misst Glantz den Waffenlieferungen (qualitativ und quantitativ) denn bei?
Hat sich die Quellenlage in so kurzer Zeit so erheblich geändert? Und wenn ja, woher die Annahme, dass der Lend-Lease-Beitrag dadurch derart an Bedeutung gewinnt? Wenn es schon kein Argument "dagegen" ist, dann ist es bestimmt auch keines "dafür".
Das ist mir zu einfach. Eine derart veränderte Lage, hätte auch veränderte Maßnahmen mit sich gebracht. Den Vergleich halte ich daher für unzulässig.
Auch 1941 waren schon verhältnismäßig große Mengen an T34 und KW 1 verfügbar. Die anderen Panzertypen zudem - in wichtigen Parametern - nicht unbedingt unterlegen. Dass die Wehrmacht auch 42 noch überlegen führen konnte, ist denke ich unstrittig. Die "geringen" Verluste erklärten sich vor allem aus dem Kräfteschwerpunkt der Roten Armee (Moskau), den gelungenen Rückzugsbewegungen und dem - für die Panzerwaffe - ungünstigen Kampfgelände (Stalingrad/Kaukasus).
Das macht eine Beurteilung natürlich schwierig. Und auch wenn ich dir in Teilen absolut Recht gebe, so scheinen mir gewisse Schlüsse - wenig, mäßig geführte und konstruierte Panzer=wenig Wirkung - durchaus plausibel.
Noch ein Beitrag zur Leistungsfähigkeit der sowjetischen Eisenbahn: Zwischen Juli und November 1941 wurden insgesamt 1.523 Industriewerke nach Osten abstransportiert. Das entsprach einem Gesamtaufkommen von 1,5 Millionen Eisenbahnwagen (vgl. DRZW 4, S. 733).
Freight Transportation in the Soviet Union, Including Comparisons with the United States
leider nur Auszüge
immerhin interessant:
http://www.nber.org/chapters/c1961.pdf
Seite 176
Wenn mich meine Englischkenntnisse nicht täuschen lag Bestand
1940 bei 28.000 Lokomotiven
1941 bei 23.800
1942 bei 23.800
1943 bei 25.800
1944 bei 26.400
oder täusche ich mich?
Produktionszahlen leider nur bis 1940
http://www.nber.org/chapters/c1959.pdf
Seite 151
leider nur Auszüge
immerhin interessant:
http://www.nber.org/chapters/c1961.pdf
Seite 176
Wenn mich meine Englischkenntnisse nicht täuschen lag Bestand
1940 bei 28.000 Lokomotiven
1941 bei 23.800
1942 bei 23.800
1943 bei 25.800
1944 bei 26.400
oder täusche ich mich?
Produktionszahlen leider nur bis 1940
http://www.nber.org/chapters/c1959.pdf
Seite 151
Sehr interessant! Vielen Dank für das Einstellen.
Die Produktionszahlen werden bei Harrison (Zuglokomotiven) mit 914 (1940), 708 (1941), 9 (1942) und 43 (1943) angegeben.
Die Lok-zahlen aus der verlinkten Datei für 1940-45 sind Schätzungen des Autors ("in Brackets", vermutlich aus den Tonnenkilometern bzw. andere Datensplittern).
Dazu ergibt sich aus den Harrison/Wheatcroft-Darstellungen folgendes Schätz-Problem: die Zugstärken sind zwischen den älteren und neuen Typen stark variierend, so dass sich daraus erhebliche Toleranzen ergeben (Zugleistungen durchschn. bis 1913: 10, bis 1928: 11, bis 1939: 16, siehe oben: der hälftige Bestand stammt aus Zeiten vor 1928 - dabei sind die unterschiedlichen Waggontypen zu beachten mit lt. Harrison etwa verdoppeltem Transportgewicht in den 30ern). Um die Schätzung zu plausibilisieren, wären die gelieferten und die verlustig gegangenen Typen erforderlich. Keine Ahnung, ob der Autor das leistet, einige Schätzjahre lassen aber auf einfache lineare Beziehung schließen.
Von daher würde ich eher den Schätzungen von Dunn zuneigen, zumal als neuere Publikation (-> siehe Beitrag von Thanepower).
@silesia
Du hälst es für realistisch das 1943 13.000 - 15.000 Lokomotiven ein Schienennetz von ca. 70.000 - 85.000 km ausreichend bedienen können?
Soviet Union
Soviet Union - RAILROADS
Tatsächlich?
Du hälst es für realistisch das 1943 13.000 - 15.000 Lokomotiven ein Schienennetz von ca. 70.000 - 85.000 km ausreichend bedienen können?
Soviet Union
Soviet Union - RAILROADS
Ja, es sind Schätzungen. Wie kommst du auf die Schätzbasis?
Das halte ich für realistisch, in Beachtung der Struktur der Lok.bestandes, gemessen an den Zugleistungen. Ausgangspunkt: Istbestand und Tonnenkilometer 1940. Vielleicht gelingt es uns noch, die gelieferten Typen zu recherchieren und den durchschnittlichen Zugleistungen des Altbestandes gegenüber zustellen.
Durchsicht der übrigen Tabellen, einzelne statistische Werte sind - bruchstückhaft - für 1940-45 angegeben und können indiziert werden (durchschnittliche Zuglaufleistung, durchschnittliche Tonnenleistung. Auffällig sind die linearen Beziehungen. Da fallen mir übrigens noch weitere Faktoren ein: Standzeiten, Rüstzeiten (die könnten sich im Krieg vermindert haben).
Ich kann es fast nicht glauben.
Aber es ist wohl so.
Von der Existenz der Bahnlinie Baku-Astrachan haben die Germanskis vage ab Anfang August "noch im Bau" und von der im Betrieb befindlichen Bahnlinie ab 21. August 1942 Kenntnis bekommen.
Und ich wundere mich seit Jugendjahren warum die parallel zur Bahnlinie gen Süden ziehen, und keiner auf die Idee kommt die Strecke zu unterbrechen.
Aber jetzt weiß ich, wie man es anstellt einen Krieg sicher zu verlieren.
Kein Wunder, dass sich der Gröfaz unter all diesen Deppen als großer Feldherr fühlte.
Aber es ist wohl so.
Von der Existenz der Bahnlinie Baku-Astrachan haben die Germanskis vage ab Anfang August "noch im Bau" und von der im Betrieb befindlichen Bahnlinie ab 21. August 1942 Kenntnis bekommen.
Und ich wundere mich seit Jugendjahren warum die parallel zur Bahnlinie gen Süden ziehen, und keiner auf die Idee kommt die Strecke zu unterbrechen.
Aber jetzt weiß ich, wie man es anstellt einen Krieg sicher zu verlieren.
Kein Wunder, dass sich der Gröfaz unter all diesen Deppen als großer Feldherr fühlte.
Mein Ansatz ist ein anderer:
Wir haben ein Vorkriegsniveau der Nahrungsmittel, das zu 80-90% im Land konsumiert wurde (rd. 190 Mio. Menschen). Reserven wurden in vernachlässigbarem Umfang angelegt. Als Randbemerkung dazu der Hinweis, dass eine Gemengelage an Ursachen 8 Jahre zuvor Millionen Tote in russischen und ukrainischen Städten bewirkte (detailiert die Studie von Barbara Falk).
1. Die Bevölkerung in den unbesetzten Teilen beträgt rd. 60% (= 125 Mio.)
2. Der Bedarf an Nahrungsmittel - Index Vorkriegsniveau - beträgt damit 50% der jährlichen Vorkriegs-Nahrungsmittelproduktion.
3. Die wesentlichen Komponenten - Getreide, Gemüse, Fleisch, Kartoffeln, Eier, pflanzliche und tierische Fette - reduzieren sich dagegen auf nur noch 30 - 40% der Vorkriegs-Werte.
4. Damit besteht eine Nahrungsmittel-Lücke von 10/50 bzw. 20%, oder umgerechnet in Höhe des Ernährungsbedarfs für 25 Mio. Menschen, und das über 2 Jahre. Diese kann nur zum Teil aufgefangen werden, insbesondere von der Landbevölkerung, die in Teilen neben der Bewirtschaftung der Großflächen und Viehbetriebe auch die Selbstversorgung steigern kann (und das neben den Arbeitsleistungen in Grenzen darstellen kann). Die Stadtbevölkerung ist auf "Import" angewiesen. (die Arbeitskräfte in der Landwirtschaft sanken 1940-42 von 49,3 auf 24,3 Mio., in der Industrie von 13,8 auf 8,7 Mio., "Beschäftigte" insgesamt inkl. Militär 86,8 auf 54,7)
5. => auf die Kalorienzufuhr für fast 5 Mio. Menschen konnte nicht verzichtet werden. Man muss das nicht in Hungeropfer umrechnen, für die Relevanz reicht bereits der Hinweis auf ausreichende Ernährung zur Aufrechterhaltung der Kriegsproduktion.
Wo fehlten die dann? Beim Abfahren der Ernte oder den Rohstoffen oder der Versorgung der nichtverlegten Industrie? Hier muß es einen Zusammenbruch 1941 gegeben haben, was zT den Rückgang bis 1942 erklärt.
Zuletzt bearbeitet:
Ihr untersucht hier, in dieser sehr interessanten Diskussion die direkte nachweisbare Auswirkung auf den Kriegsverlauf.
Was ich, neben dem bereits angesprochenen finanziellen Aspekt, für interessant halten würde:
Wie war die Wahrnehmung bei der deutschen militärischen Führung, welche Auswirkungen auf die Kriegsführung der Deutschen hatte L+L.
Welche Entscheidungen sind L+L geschuldet?
Was ich, neben dem bereits angesprochenen finanziellen Aspekt, für interessant halten würde:
Wie war die Wahrnehmung bei der deutschen militärischen Führung, welche Auswirkungen auf die Kriegsführung der Deutschen hatte L+L.
Welche Entscheidungen sind L+L geschuldet?
Köbis17
Gesperrt
Grob gesagt:
Geleitzugschlachten im Nordatlantik bis in die Arktis, so z.B. der Angriff auf den Geleitzug PQ17.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptverwaltung_N%C3%B6rdlicher_Seeweg
Dabei wurden die schweren Überwassereinheiten der Kriegsmarine wieder aktiviert, denn nach dem Verlust der Bismarck, sollte sich die Marine nur noch auf den Ubootkrieg festlegen.
Die Scharnhorst, Gneisenau und Prinz Eugen wurden von der französischen Atlantikküste abgezogen und operierten zusammen mit den schweren Kreuzern Hipper, Lützow und Admiral Scheer in der Nordmeerpassage.
Erst mit dem Verlust der Scharnhorst 1943 und der Festsetzung des Schlachtschiff Tirpitz gab es kaum noch Überwasserangriffe auf die Nordmeergeleitzüge.
Bdaian
Aktives Mitglied
Zu großen Teilen aus dem Komsomol und deren Sportvereinen. Das ist auch der Grund warum relativ viele sehr junge Frauen als Pilotinen einsprangen.
Die paramilitärische Ossoaviachim und ihr Lema "Komsomolzen auf das Flugzeug". Die hatten vor den Krieg über 180 Aeroclubs und ein paar große Flugschulen in denen sowohl Piloten, Mechaniker wie auch Falschirmspringer unterrichtet wurden.
Zuletzt bearbeitet:
Die Eismeerroute wurde von der deutschen Führung wahrgenommen und bekämpft. Neben der Kriegsmarine (Bindung von U-Boot-Zahlen im Operationsgebiet, die auch für den Atlantik benötigt wurden - hierüber geriet man in Streit ähnlich wie bei den Verlegungen ins Mittelmeer) sollte man auch die Dispersionswirkungen für die Luftwaffe beachten.
(zB 1.5.1942, Verteilung der operierenden U-Boote: Atlantik 85, Mittelmeer 20, Norwegen 19, NARA T1022/3979/PG-30307a zum 1.5.1942, KTB BdU Seite 5)
Die Persienroute wurde in ihrer Tragweite nicht erkannt, zumal diese erst in 1942 richtig zum Tragen kam. Die Eisenbahnline Astrachan-Baku spielte bei den Operationsplanungen für den Kaukasus keine Rolle, nur einzelne kleine deutsche Gruppen erreichten die Bahnline (Truppen der 16. Inf.Div. (mot.)).
Gegen die Pazifikroute konnte man nichts ausrichten. Japan ließ die Schiffe passieren.
Köbis17
Gesperrt
Was war mit den 9er Booten?
Gab es auf der Persienroute nicht einen Angriff eines deutschen Ubootes auf einen britischen Frachter mit einer wichtigen Ladung für die Sowjets, die bis heute verschollen ist?
Die Eismeergeleitzüge sind mir soweit bekannt.
Pazifik, konnte man die Japsen zu nichts zwingen, waren eh mit dem Russlandkrieg nicht einverstanden (2 Jahre zuvor empfanden sie den Hitler-Stalin-Pakt noch als Verrat......)
Die Finnen wurden anscheinend von den Amis soweit "überzeugt", dass sie die Deutschen daran hinderten etwas gegen die Murmanbahn zu unternehmen.
Die Persienroute wurde zu spät? erkannt.
Bei den Eismeergeleitzügen kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass es mehr um die Bindung angloamerikanischer Ressourcen ging, und weniger um die Geleitzüge selbst.
Nach Murmansk konnte man von der Eismeerfront doch rüberspucken, was interessieren die Finnen, wenn es um die "Kriegsentscheidung" geht?
Da hat sich der Gröfaz doch über ganz andere Dinge hinweggesetzt.
Baku-Astrachen Dummheit oder Unvermögen oder beides?
Kann es vielleicht sein, dass die immense Bedeutung von L+L im Krieg nicht beizeiten erkannt wurde, oder aber, auch denkbar, erst von der apologetischen Literatur die "kriegsentscheidende" Wirkung "entdeckt" wurde?
Pazifik, konnte man die Japsen zu nichts zwingen, waren eh mit dem Russlandkrieg nicht einverstanden (2 Jahre zuvor empfanden sie den Hitler-Stalin-Pakt noch als Verrat......)
Die Finnen wurden anscheinend von den Amis soweit "überzeugt", dass sie die Deutschen daran hinderten etwas gegen die Murmanbahn zu unternehmen.
Die Persienroute wurde zu spät? erkannt.
Bei den Eismeergeleitzügen kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass es mehr um die Bindung angloamerikanischer Ressourcen ging, und weniger um die Geleitzüge selbst.
Nach Murmansk konnte man von der Eismeerfront doch rüberspucken, was interessieren die Finnen, wenn es um die "Kriegsentscheidung" geht?
Da hat sich der Gröfaz doch über ganz andere Dinge hinweggesetzt.
Baku-Astrachen Dummheit oder Unvermögen oder beides?
Kann es vielleicht sein, dass die immense Bedeutung von L+L im Krieg nicht beizeiten erkannt wurde, oder aber, auch denkbar, erst von der apologetischen Literatur die "kriegsentscheidende" Wirkung "entdeckt" wurde?
Danke für diesen interessanten (Literatur-)Hinweis!
Woher stammen diese Angaben?
Tatsächlich (siehe Hinweise) wurden aber weit weniger der Anbauflächen verloren. Den erheblichen Produktionsausfall sehe ich daher als mittelbare Folge, vor allem der Arbeitskräftereduktion geschuldet. Fraglich bleibt dabei, wie die Sowjetführung reagiert hätte, wäre man nicht(!) durch die Westalliierten in diesem Umfang versorgt worden.
Dabei wäre es doch zunächst einmal sinnvoll festzustellen, wieviele Menschen nun nicht (!) versorgt werden konnten.
Einfach: Nimmt man 25 Mio. und zieht die 5 Mio. aus dem Lieferprogramm ab, bleiben 20 übrig. Davon fallen noch eine unbestimmte - wohl aber nicht zu große - Menge an Menschen weg. Sind nun Millionen Russen zwischen 1941-42 im Hinterland verhungert?
Darüber hinaus sind 5 Mio hier gerade mal 20%. Für mich eher ein Beweis dafür, dass die Lend-Lease-Lieferungen auf diesem Gebiet kein entscheidender Beitrag waren.
Dein Rechenbeispiel hinsichtlich der Bevölkerungsentwicklung greift meiner Meinung nach ohnehin zu kurz, da es von Vorkriegswerten ausgeht. Alleine die Rote Armee hat 1941 Millionen an Soldaten durch Gefangenschaft und Tod verloren.
Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Du hast bislang nicht nachgewiesen, dass diese 5 Mio. Menschen unmittelbar zur Widerstandsfähigkeit des Landes beigetragen haben. Und selbst dann müsste man klären, wie groß der Beitrag dieser Gruppe war! Bei deinen kolportierten 54,7 Mio Beschäftigten wären das nicht einmal 10%.
Zuletzt bearbeitet:
Solwac
Aktives Mitglied
Auch wenn die absolute Menge durch Lieferungen der Alliierten nur relativ wenigen geholfen hat, so ist auch der Lieferweg zu berücksichtigen. Mit dem Gerät kam auch Nahrung in einem Rutsch zu Truppen, d.h. die Logistik war vereinfacht und die Front konnte fast unabhängig von Engpässen im Hinterland versorgt werden. Dort waren die Ernteausfälle sicher hart und werden auch Hunger verursacht haben. Für die militärische Leistungsfähigkeit der roten Armee war dieses Verfahren aber sicher von größerem Nutzen.
Solwac