Leningrader Belagerung 1941/44

Da widerspreche ich aber entschieden. so wenig wie man Hoepners Entsatzversuch von Stalingrad trennen kann, so wenig kann man Wlassows Versuch von Leningrad trennen.
Zieh die Grenze wo Du willst, aber das gehört klar dazu,

Da hast du mich falsch verstanden: natürlich gehört Wlassows Entsatzversuch mit Leningrad militärisch zusammen und auch mit der "2. Zange" aus dem Mercedesstern zur Umfassung der 16. Armee. Damit sollte die östliche Verteidigung des Einschließungsringes zm Einsturz gebracht werden.

Mir ging es um etwas ganz anderes, ich erkläre es nochmal: wenn Verantwortlichkeiten für die deutsche "Behandlung" Leningrads gezogen werden: wie weit geht das? Bezieht sich das nur auf die 18. Armee, oder die gesamte HGr. Nord, oder noch weiter? Wo soll da die Grenze sein?

P.S. Du meinst Hoth, nicht Hoepner.
 
Mir ging es um etwas ganz anderes, ich erkläre es nochmal: wenn Verantwortlichkeiten für die deutsche "Behandlung" Leningrads gezogen werden: wie weit geht das? Bezieht sich das nur auf die 18. Armee, oder die gesamte HGr. Nord, oder noch weiter? Wo soll da die Grenze sein?


Dir geht es darum, ob aus den tatsächlichen Vorgängen bei der Belagerung Schuldzuweisungen gegenüber der Wehrmacht gezogen werden können?
Sorry das wurde mir aus der Einengung "nur Teile der Heeresgruppe" nicht klar, wenn dann müsste doch diese Schuld auch recht hoch (bei der Führung der Heeresgruppe?) angesetzt werden.

Aber das ist Völkerrecht, klinke ich mich aus.

P.S. Du meinst Hoth, nicht Hoepner.
In der Tat. :cry:
Weiß der Teufel warum ich Hoepner geschrieben habe. :autsch:
 
Ein anderes Thema bei der Belagerung Leningrads war auch der Schlachtschiffneubau auf der Baltischen Werft, die Sovetskij Sojuz.

Hierbei soll eines der 40,6cm Geschütze im Sommer 1941 fertig gstellt gewesen sein und wurde gegen die deutschen Truppen schon auf eine Entfernung von 460hm eingesetzt. Drei weitere Geschütze sollten nicht mehr fertiggestellt werden.

Wie bewerteten die deutschen Truppen diese Geschütze in der Belagerung um Leningrad?
 
Ein anderes Thema bei der Belagerung Leningrads war auch der Schlachtschiffneubau auf der Baltischen Werft, die Sovetskij Sojuz.


Es gab in der Sowjetunion eine ganze Schlachtschiffreihe, die Sovjetskij-Sojus-Klasse. Von ihr sollten ab Ende der 30er Jahre ursprünglich 15-16 Schiffe hergestellt werden. Bei Kriegsausbruch beschränkte man sich auf nur noch vier, dann auf drei, wobei jedoch - aufgrund der Kriegseinwirkungen - keines fertig gestellt wurde.

Die Namen der Schiffe (besser gesagt: der Schiffsrümpfe):
- Sovietskij Sojus
- Sovjetskaja Ukraina
- Sovjetskaja Rossia
- Sovjetskaja Belorussia

Die unvollendeten Schiffe 1 und 4 wurden für die Verteidigung von Leningrad ausgeschlachtet, Schiff 2 wurde von den Deutschen erobert und zerstört, Nr. 3 war noch nicht einmal zu einem Prozent fertiggestellt. Ende der 40er Jahre wurden die Fragmente endgültig verschrottet.

Diese Schiffe sollten mit 3 Geschütztürmen zu je drei 406-mm-Geschützen ausgestattet werden. Die Geschosse hatten ein Gewicht von über 1,1 t, die Reichweite betrug max. 45,6 km, die Schussfolge lag bei 2 bis 2,6 Schuss pro Minute.

Ich vermute, dass die vorhandenen Geschütze für die Verteidigung Leningrads herangezogen wurden.
 
Für die Heeresgruppe Nord vom Wolchow bis Leningrad gibt Haupt übrigens die Ausfälle 1942/43 mit knapp über 600.000 an, hinzu kommen weitere 4 Monate der Belagerung, insgesamt somit rund 750.000 bis Januar 1944. Die deutschen Todeszahlen dürften daher bei rund 200.000 liegen.

In Ergänzung noch die sowjetischen Verluste (untersucht bei Krivosheev (Soviet Casualties and Combat Losses in the 20th Century, hier gerundete Zahlen) und so auch verwertet von Glantz (The Battle for Leningrad 1941-1944, 2002):

Die Schätzungen der zivilen Verluste bewegen sich zwischen 700.000 und 1 Million.

1. Verbände der "Wolchow-Front" (für 746 Tage)
Tote, Vermisste (inkl. Gefangene): 298.600
Verwundete, Kranke: 667.200
Total: 965.800
nach Jahren 1941: 2.100 - 1942: 592.100 - 1943: 321.400 - 1944: 50.300

2. Verbände der "Leningrad Front" (für 1.353 Tage)
Tote, Vermisste (inkl. Gefangene): 467.500
Verwundete, Kranke: 1.287.400
Total: 1.754.900
nach Jahren 1941: 329.500 - 1942: 319.400 - 1943: 390.800 - 1944: 665.800 - 1945: 49.400 (betr. Kurland, zusammen mit 2. Baltische Front)

zusammen: 2,7 Mio., davon "irrecoverable losses" rd. 760.000


Hier noch eine Operationskarte zur Brechung der Blockade Jan43:
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1943NW/Leningrad_Jan11-30_43.jpg

Abgebildet ist südlich des Ladoga-Sees die Umfassung bis Schlüsselburg, in der Mitte des Flaschenhalses "Rabochij Posjolok 5", die Arbeitersiedlung 5.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Belagerung von Leningrad, und auch in einem geringeren Umfang die von Moskau, brachte für die sowjetische Bevölkerung in den Städten zunächst und vor allem Hunger, Entbehrungen und den Tod.

Die andere Seite der Medaille zeigt die Reaktion der Bevölkerung vor allem in Leningrad, die ihr Los annahmen, zusammen rückten und Widerstand leisteten.

Dieses wird zumindest in den Beiträgen in "The People`s War (Thurston & Bonwetsch, 2000 und auch Braithwaite:Moscow 1941. A City and ist Peope at War,2006) zu Leningrad deutlich.

Die wesentliche Veränderung ergibt sich im Wechselspiel zwischen individueller und kollektiver Einstellung zum Sowjetstaat. Es wird anhand der Notwendigkeit deutlich, in Leningrad selbständig rationale Entscheidungen zu treffen, die zumindest für die Belagerung in Leningrad zu einer erhöhten individuellen und dann auch kollektiven Übereinstimmung mit dem Sowjetstaat geführt hat. Es gab keine ideologisch motivierten Sachentscheidungen, zumindest in einem deutlich geringeren Umfang.

Aus diesem Mechanismus, primär als Soldat, als Arzt, als Krankenschwester, im weitesten Sinne als Funktionsträger für das öffentliche Leben etc. Partei für Russland und somit auch zwangsläufig für die KP respektive Stalin ergeifen zu müssen, resultieren zwei wichtige Phänomene der Nachkriegszeit.

Zum einen die höhere Identifikation der sowjetischen Bevölkerung mit der KP und Stalin, trotz der Probleme aus der Vorkriegszeit.

Und zum anderen ergab sich aus dieser erhöhten Selbständigkeit der Bürger bzw. Genossen auch ein massives Problem für die zentrale ideologische Rolle der KP und ihr Interpretationsmonopol bei allen gesellschaftlichen Entscheidungen.

Und stellt auch einen Grund dar, warum Stalin kein Interesse hatte, die emanzipativen Kräfte aus der Kriegszeit für die post-Kriegsgesellschaft produktiv zu übernehmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die andere Seite der Medaille zeigt die Reaktion der Bevölkerung vor allem in Leningrad, die ihr Los annahmen, zusammen rückten und Widerstand leisteten.

Noch ein anderer Aspekt zu den Opfern:

Vielleicht habe ich nicht sorgfältig genug nachgesehen, aber bislang noch keine Statistik zu den Evakuierungen gefunden (Männer/Frauen/Kinder, Altersaufbau). Mir geht es dabei um die Frage, nach welchen Kriterien die Evakuierungen vorgenommen wurden.

Mir bekannte Fotos auf dem Ladoga-Weg zeigen fast ausschließlich Frauen mit Kindern in der Evakuierung. Bei Ganzenmüller sind - dazu quasi gegenläufig - Statistiken zu den Todesfällen im Winter 1941/42 abgedruckt: der Anteil der Kinder ist geringer, als es deren Bevölkerungsanteil erwarten lässt. Zu den Statistiken bezüglich Bevölkerungsverteilung SU-gesamt aus dem Lend/Lease-Thread siehe Moskoff: The Bread of Affliction - The Food Supply in the USSR during World War II.

Daraus wäre - sofern keine anderweitigen Aufstellungen zu Leningrad vorhanden sind - zu schließen, dass Kinder bevorzugt evakuiert worden sind (oder die Opferzahlen zu gering wären, wenn Kinder unvollständig erfasst worden wären). Stimmt die erste These, dann wäre die Evakuierung nicht etwa nach (unmenschlich wirkenden) Kriterien der "Kriegswichtigkeit" von der SU-Regierung vorgenommen worden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin

Hier mal ein Link zu einem aktuellen Spiegel-Beitrag zur Kriegsführung des Russlandfeldzuges!

Massenmord in der Kornkammer - einestages

Gruß
Andreas


Da ist mir Xander schon zuvorgekommen.

Der Artikel ist auch in der Hinsicht interessant, weil er die Belagerung und den damit einkalkulierten Hungertod der Bevölkerung in den Kontext der agrarökonomische Ausbeute der eroberten Gebiete der Sowjetunion stellt.

Danach sollte die Versorgung Deutschlands (das von seinen Importen aus Nord- und Südamerika durch die britische Dominanz zur See abgeschnitten war) durch Ausbeute der besetzten Gebiete gewährleistet werden. Eine Situation wie während des 1. Weltkriegs (als Deutschland hungerte) sollte sich nicht mehr wiederholen. Umgekehrt hieß das aber, daß entsprechend weniger für die Bevölkerung in den besetzten Gebieten übrig bleiben sollte. Die als rassisch minderwertig angesehene Bevölkerung sollte schlichtweg verhungern. Gleiches galt für die Einwohner Leningrads.
 
@thane, den Begriff "Genozid" verstehe ich als bewusste Auslöschung einer Bevölkerung, aber nicht in einer Vertreibung. Sonst wird der Begriff inflationär.

Aus dem aktuellen Zeit Geschichte zum Russlandfeldzug steht dazu folgendes.

'In einem Schreiben der Seekriegsleitung an die Heeresgruppe Nord heißt es dazu: "Sich aus der Lage in der Stadt ergebende Bitten um Übergabe werden abgeschlagen werden, da das Problem des Verbleidens und der Ernährung der Bevölkerung von uns nicht gelöst werden kann und soll. Ein Interesse an der Erhaltung auch nur eines Teils dieser großstädtischen Bevölkerung besteht in diesem Existenzkrieg unsererseits nicht."

Die Blockade Leningrads ist damit ein Sonderfall der Geschichte: Nie zuvor ist die Einnahme einer Stadt von Beginn an ausgeschlossen und der Hungertod aller Einwohner eingeplant worden.'

(S. 50)
 
Aus dem aktuellen Zeit Geschichte zum Russlandfeldzug steht dazu folgendes.

'In einem Schreiben der Seekriegsleitung an die Heeresgruppe Nord heißt es dazu: "Sich aus der Lage in der Stadt ergebende Bitten um Übergabe werden abgeschlagen werden, da das Problem des Verbleidens und der Ernährung der Bevölkerung von uns nicht gelöst werden kann und soll. Ein Interesse an der Erhaltung auch nur eines Teils dieser großstädtischen Bevölkerung besteht in diesem Existenzkrieg unsererseits nicht."

Die Blockade Leningrads ist damit ein Sonderfall der Geschichte: Nie zuvor ist die Einnahme einer Stadt von Beginn an ausgeschlossen und der Hungertod aller Einwohner eingeplant worden.'

(S. 50)

Den Hungertod schon. Nach dem 3. sogenannten Punischen Krieg haben die Römer den Tod der karthagischen Bevölkerung, diese sollte ja bekanntermaßen die Stadt Karthago verlaßen und in das Landesinnere umziehen, in der Wüste gezielt, bei der Formulierung ihrer Bedingungen, billigend in Kauf genommen. Es sollte den Karthagern gezielt die Lebensgrundlage, hier das Meer, entzogen werden.
 
Danke für den link, eine Besprechung von Anna Reids Buch.

Eine Anmerkung zu dieser Passage:

"Nachdem die Rote Armee im Januar 1943 einen schmalen Landstreifen östlich der Stadt erobert hatte, über den Züge Güter nach Leningrad brachten und damit das Überleben der Stadt sicherten, wartete Stalin mit der Sprengung der Blockade bis zum Januar 1944. Es war in seinem Interesse, das Schicksal der belagerten Stadt in die Welt zu tragen."

Das ist völliger Quatsch und offenbart, dass der Autor des Artikels (Hellbeck), keine Ahnung von den Vorgängen, Abläufen und Bedingungen des Ostfeldzuges 1942/44 und den zahlreichen materialintensiven und verlustreichen Versuchen der Roten Armee hat, die Blockade zu lockern. Entscheidend ist hier, dass den deutschen Belagerern 1942/44 in der Verteidigung genau das half, was die deutsche Wehrmacht als Angreifer 1941 mit stoppte: die geographischen Bedingungen zwischen Leningrad, Schlüsselburg, Mga-Ljuban, Tschudowo, Tigoda, Wolchow: dichte Wälder, Sümpfe, Flüsse, urwaldähnliche Landschaften.

Wichtige Versuche der Roten Armee, inkl. Verlustangaben:
Tichwin Offensive 10.11.1941 (48.900)
Ljuban-Offensive 7.1.1942 (305.400)
Wolchow-Kessel 2. Stoßarmee 13.5.1942 (94.700)
Sinjawino-Offensive 19.8.1942 (113.700)
Operation Spark 12.1.1943 (115.082)
Demjansk-Offensive Polarstar 15.2.1943 (33.700)
Staraja-Rusa-Offfensive 4.2.1943 (103.100)
Mga-Sinjawino-Offensive 22.6.1943 (79.900)
Leningrad-Novgorod-Offensive 14.1.1944 (313.900)
Wiborg-Petrozavodsk-Offensive 10.6.1944 (96.200)
Sowjetische militärische Gesamtverluste im Bereich Leningrad-Wolchow (Tot-Vermisst-Gefangen-Verwundet) 1941-1944: 4 Mio.
Quelle: Glantz, The Battle for Leningrad 1941-44, S. 543-546.


Dabei handelte es sich um einen Nebenkriegsschauplatz aus operativer Sicht sowohl für die Wehrmacht als auch für die Rote Armee, konkurrierend bzgl. des Personals und Materials mit den entscheidenden Stellen der Ostfront, so 1942 im Süden (Charkow-Stalingrad-Kaukasus) und Mitte vor Rshew, 1943 ebenfalls Mitte-Süd (zB Operation Zitadelle). Umgekehrt "fesselte" Leningrad eine deutsche Heeresgruppe (Nord) während des Ostkrieges 1941/44. Die Belagerung wurde in dem Moment gebrochen, in dem die Rote Armee die entscheidenden Wenden an den übrigen Schauplätzen erreicht hatte.
 
Moin allerseits,

die interessante Diskussion ist hier leider etwas eingeschlafen. Aufgrund der Arte-Dokumentation "Leningrad - 900 Tage" bin ich auf dieses Thema nach langer Zeit mal wieder gestoßen worden.

In der genannten Dokumentation äußerten einzelne Überlebende die Meinung, Stalin habe die Tragödie zu verantworten, ohne daß sie jedoch nach einer Begründung befragt wurden oder dieser Punkt weiter ausgeführt worden wäre. Das interviewte alte Ehepaar schob dem Medienmann den für das Überleben der Belagerung erhaltenen Orden hin und wollte das Stück nicht zurückhaben. Das brachte eine massive Verbitterung über die damalige Führung der UdSSR zum Ausdruck.

Mich interessieren Eure Meinungen zu den möglichen Ursachen dieses Verhaltens. Nach meiner Einschätzung könnte dies an fehlenden Anstrengungen zum Entsatz Leningrads durch die Rote Armee liegen, vielleicht aber auch an möglicherweise von der Wehrmacht eingeräumten Fluchtkorridoren, die von der Bevölkerung wegen entgegenstehender Weisungen und Maßnahmen der Sowjetführung von der Leningrader Bevölkerung nicht genutzt werden durften und konnten.

Sollte jemand Quellen für oder gegen die Einräumung dieser Fluchtkorridore durch die Wehrmacht benennen, könnte diese Frage vielleicht beantwortet werden. Vermutlich dürfte es keine Fluchtkorridore gegeben haben, da dies im Widerspruch zum Befehl stünde, eine Kapitulation der Verteidiger nicht anzunehmen.

Ich weiß auch offen gestanden nicht mehr, wo ich über diese Korridorgeschichte gelesen habe. Repos Hinweis darauf rief mir dies in Erinnerung.

Beste Grüße aus Hamburg :winke:
 
Es gab keine "Fluchtkorridore", die von der deutschen Armee eingeräumt waren.

Berichte von der Zivilbevölkerung im eingeschlossenen Leningrad muss man hier von der tatsächlichen Lage trennen. Einerseits unternahm die Rote Armee zahlreiche verlustreiche Versuche, den Einschließungsring von außen (Wolchow, Ladoga-Schlachten) aufzubrechen, andererseits reichten die deutschen Kräfte schon 1941 für die komplette beabsichtigte Einschließung und Aushungerung der Stadt nicht aus. So entstanden auch die "Eisstraßen" über den zugefrorenen Ladogasee im Winter 1941/42.

Die eventuelle Übergabe der Stadt war abzulehnen. Die Aushungerung der Stadt war mit HG-Befehlen vom September 1941 ausdrücklich angeordnet (auch weil man Beschießungen allein nicht als "effektiv" ansah bzw. die dazu notwendigen "Linien" nicht erreichte). Massenfluchten der Zivilbevölkerung waren mit Waffengewalt abzuweisen.

Dazu die folgenden beispielhaften Dokumente, Quelle: Lageberichte HG Nord, NARA T 311 R 51:
 

Anhänge

  • T311R51_1171.jpg
    T311R51_1171.jpg
    129,1 KB · Aufrufe: 844
  • T311R51_1172.jpg
    T311R51_1172.jpg
    156,4 KB · Aufrufe: 935
  • T311R51_1490.jpg
    T311R51_1490.jpg
    162,8 KB · Aufrufe: 817
  • T311R51_1491.jpg
    T311R51_1491.jpg
    196,2 KB · Aufrufe: 823
  • T311R51_1492.jpg
    T311R51_1492.jpg
    42,1 KB · Aufrufe: 810
Zuletzt bearbeitet:
Hier noch ein interessantes Dokument, auf den ersten Blick völlig unscheinbar und "Organisationskram".

Die hier bereits beschriebenen Befehle, Leningrad "dem Erdboden gleichzumachen", schlagen sich bereits im Oktober 1941 - der Fall der Stadt wurde kurzfristig erwartet - in den Stellendispositionen der Kriegsmarine nieder.

Ursprünglich war Leningrad/Petersburg als Sitz einer Verwaltungseinheit und sogar eines Stabes "Kriegsmarinewerft Petersburg" geplant.

Die erübrigte sich in den Planungen im Verlauf des Ostfeldzuges mit der beabsichtigten Vernichtung der Stadt.

Entsprechend wurden die vorgesehenen Dienststellen wieder "gestrichen". Die in Aufstellung bestimmten Stäbe wurden auf Riga und Nikolajew umdirigiert. Allerdings sah vorsorglich man noch einen "Hafenkapitän" für Petersburg/Kronstadt vor.
 

Anhänge

  • T1022R2151_0127.jpg
    T1022R2151_0127.jpg
    112,9 KB · Aufrufe: 1.037
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben