Lilith

Dieses Thema im Forum "Judentum | Israel | Naher Osten" wurde erstellt von FoxP2gen, 3. Februar 2008.

  1. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Bei Lilith handelt es sich um ein Stück jüdischer Mythologie, nicht christlicher. Lilith war wie du schriebst genau wie Adam aus Lehm geschaffen worden, doch ist sie nicht verdammt worden, weil sie Adam widersprach, sondern weil sie Gottes wahren Namen aussprach (im jüdischen Glauben hat Gott sieben Namen, die man aber nicht alle aussprechen darf). Sie verwandelte sich in einen Dämon und fuhr zur Hölle.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Februar 2008
  2. hyokkose

    hyokkose Gast



    Die Bezeichnung "jüdische Mythologie" wird oft verwendet, ist aber m. W. irreführend.

    Die Lilith-Geschichte taucht anscheinend erstmals in einem recht merkwürdigen, ziemlich grobe Späße ("Warum wurde der Furz erschaffen" etc.) enthaltenden Büchlein namens "Das Alphabet des Ben Sira" auf, das irgendwann im Mittelalter, vermutlich im 11. Jahrhundert, entstanden ist.

    Einige Gelehrte, etwa der jüdische Religionswissenschaftler Eliezer Segal, halten es für möglich, daß es sich um eine antijüdische Satire handelt:

    Looking for Lilith


     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Februar 2008
  3. Hulda

    Hulda Gast

    Noch eine kleine Ergänzung: Bei Lilit handelt es sich um einen aus dem babylonischen Kulturkreis übernommenen Dämon, einen der bösen Geister, die am Rachetag Gottes die Erde verwüsten (Jes 34, 14). Das ist meines Wissens auch das einzige Mal, dass sie in der Bibel vorkommt. Darüberhinaus wird sie im Talmud und in schon im Thread erwähnten und insgesamt bedeutungsmäßig wechselnden Zusammenhängen genannt.
     
  4. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    In den Mischna-Traktaten Eruvin, Nidda und Shabbat wird diese Geschichte der ersten Frau von Adam namens Lilith erzählt. Die Mischna ist die Auslegung der ersten fünf Bücher Moses für den babylonischen Talmud. Ab dem Jahre 70 aufwärts werden diese schriftlich fixiert.
    Der Talmud beansprucht keine Unfehlbarkeit.

    Wenn der jüdische Religionswissenschaftler "seinen" Talmud anders auslegt ist es seine Sache.
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast


    Im Unterschied zu Dir dürfte der Religionswissenschaftler die Traktate tatsächlich kennen und sogar gelesen haben und wissen, wovon er spricht.

    Ich habe soeben alle 26 Kapitel des Traktats "Shabbat" durchgeklickt und nach dem Stichwort "Lilit(h)" durchsucht, bin aber nicht fündig geworden:
    The Babylonian Talmud, Tract Sabbath, Rodkinson, tr.; Book I Index
     
  6. Helma

    Helma Mitglied

    Ich habe mal WiBiLex zu Rate gezogen:

    Zu Jes 34,11-15:
    Warum und wie die Lilit ihren Einzug in Jes 34 gefunden hat, ist kaum sicher zu begründen. Ein möglicher Anknüpfungspunkt für Jes 34 könnte der Aufenthalt der mesopotamischen Lil-Geister in Ruinen darstellen. Eine Verbindung zu Babylonien ist auch durch die Verarbeitung von Jes 13 und Jer 59 gegeben. Den ausgeprägten (sexuellen) Charakter, über den die Lil-Geistern in Mesopotamien verfügen, hat Lilit in Jes 34,14 jedoch verloren. Im schriftgelehrten Jes 34,14 agiert Lilit nicht als Dämonin, sondern ist wie die anderen Trümmerbewohner lediglich ein peripherer Geist, d.h. ein Wesen, das an den Rändern der Zivilisation agiert und die Ruinen zu unbewohnbaren Orten für Menschen macht.
    In ihrer Wirkungsgeschichte trägt Lilit hingegen gerade ihren ausgeprägten sexuellen Charakter, der ihr in mesopotamischen Quellen zukommt, weiter.
    [...]
    Im Babylonischen Talmud wird davon berichtet, dass Lilit Adams erste Frau war (Traktat Eruvin 18b). Lilit ist eine geflügelte Dämonin mit langen Haaren (Eruvin 100b; Nidda 24b) die nachts vor der Tür lauert und allein schlafende Männer aufsucht, um sie zu verführen (Pesachim 12b; Schabbat 151b; vgl. Sohar I 148a-b Sitre Tora). Der Lilit-Sohn Homin ist vielleicht mit dem persischen Ahriman – dem bösen Gegenspieler des guten Gottes Ahura Mazda – zu identifizieren (vgl. Baba Batra 73a). Unterschiedliche Manifestationen der Lilit (Piznai-Lilit, Amrit-Lilit und Guprit-Lilit) sind die Mütter zahlreicher Dämonen. Wenn sie keine anderen Kinder findet, frisst Lili auch ihre eigenen Kinder auf. Das Targum zu Ps 91 identifiziert Lilit mit dem dort genannten „Schrecken der Nacht“. An den aaronitischen Segen schließt das Targum Pseudo-Jonathan zu Num an: „Möge der Herr dich segnen in allen deinen Taten und dich schützen vor (den Dämonen) der Nacht (aramäisch לילי ljlj) und vor Dämonen, die dich in Angst versetzen, und vor Mittagsdämonen und Morgendämonen und vor Zerstörern und Nachtdämonen“.

    Ich hab' sie in Traktat Eruvin aber auch nicht gefunden. Entweder bin ich ... oder ...

    Nachdem ich jetzt noch die englische Wikipedia bemüht habe, dämmert mir, dass man Lilit(h) unter Lilit(h) da auch gar nicht finden kann.

    (Ich hab' jetzt, mindestens bis Aschermittwoch, genug von Lilit).
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2008
  7. hyokkose

    hyokkose Gast




    Und das ist eben schlicht falsch. Eine Zusammenstellung der Talmudstellen, die sich auf Lilit(h) (oder auch auf Dämonen, die als "lilin" bezeichnet werden, ob sie nun männlich oder weiblich sein mögen), habe ich hier gefunden:

    Direct Talmudic References

    Nirgends ist davon die Rede, daß Lilith Adams erste Frau war.


    Diese Story taucht erstmals im "Alphabet des Ben Sira" auf, nebst anderen ulkigen Geschichten. Zum Beispiel der von Nebukadnezars Tochter, die jede Stunde 1.000 Fürze abdrückt. Oder der vom fetten Josua, der einen Ochsen abknutscht, weswegen dem Ochsen keine Haare mehr auf der Nase wachsen.
    Wieso uriniert der Esel auf den Urin eines anderen Esels, und wieso haben die Raben Oralsex?
    Das ist derbe Satire, mit dem Talmud hat das nichts zu tun.
    Time & the River: The Alphabet of Ben Sira
     
  8. Helma

    Helma Mitglied

    Ja, das fing mir auch an zu dämmern, nachdem ich die ganzen Verweisstellen abgeklappert und schon leicht an meinem Verstand zu zweifeln begonnen hatte. Das da oben ist übrigens nicht O-Ton Helma, sondern WiBiLex, eigentlich ein ganz gut gemeintes Projekt von keineswegs unseriösen Leuten. Aber vielleicht halt doch mehr "gut gemeint", als ... Da gab's schon mal nen anderen Artikel, an dem ich mich gestoßen habe.

    Die Lilith-Autorin ist übrigens promovierte Theologin an der Universität zu Köln!
    :confused:

    Sicher doch. Noch besser, dass ich mich selbst durch den Talmud gequält habe, um dahinterzukommen.

    :winke::fs:

    Beim Verlagslektor AT habe ich mich gerade beschwert!
    :motz::gun::haue:
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2008
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Oh ja, ich weiß. Die 'falsche' Zitat-Etikettierung bitte ich zu entschuldigen.

    Ich habe jedenfalls nie an Deinem Verstand gezweifelt.
     
  10. Helma

    Helma Mitglied

    Die Antwort auf meine Beschwerde bei WiBiLex kam gerade. Ich will sie Euch nicht vorenthalten. Sie stammt von der Verfasserin des WiBiLex-Artikels.

    "herzlichen Dank für Ihren Hinweis bezüglich meines WiBiLex-Artikels "Lilit", den mir die Herausgeber weitergeleitet haben. Sie haben natürlich recht, dass im Talmud Lilit nicht die erste Frau Adams ist, sondern sie erst im Alphabet des Ben Sira bzw. im Sohar dazu wird. Ich habe den Fehler entsprechend berichtigt, die berichtigte Version wird demnächst eingestellt.
    Fehler sind ärgerlich, aber leider menschlich. Im Medium Internet sind sie zum Glück leicht zu beheben. Falls Sie also in Zukunft Kritik oder Verbesserungen haben, bin ich ebenso wie die Herausgeber für einen freundlichen Hinweis dankbar."
     
  11. jakow

    jakow Neues Mitglied

    Es ist richtig, dass im Talmud nirgends steht, dass Lilith die erste Frau Adams war, allerdings taucht diese Geschichte in einigen Midraschim auf, welche älter als "Ben Sira" sind. Hier müsste ich allerdings nicht genauer suchen, da solche Informationen nicht im Netz zu finden sind.
     
  12. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Wobei die "Hölle" kein Teil der jüdischen Mythologie ist, sondern der christlichen :devil:
     
  13. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Dochdoch, ist sie schon: Hölle ? Wikipedia
     
  14. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Das ist gar nicht mal so sicher.
    Der babylonische Kulturkreis kennt keine "Dämonen" in dem Sinne. Die Götter und "Geister" in Mesepotamien waren nicht nur gut oder nur böse, daher passt Dämon nicht wirklich.
    Soweit ich weiss ist ein Windgeist mit den Namen Li-Lu sumerischen Ursprungs, also deutlich älter als Babylon.
    Inwieweit die mesopotamische Lil-Lu der bibl. Lilith entspricht ist schwer zu sagen, da in den bibl. bzw. jüdischen Texten nur sehr wenig über sie gesagt wird.
    Die Geschichte mit Adam & Lilith o.ä. ist sicher nicht aus Mesepotamien, dort war die Li-Lu eher für Frauen- und Geburtskrankheiten oder Probleme zuständig.
    Möglicherweise wurde mehr oder weniger unabsichtlich ein Mythos mit einem weibl. Windgeist aufgenommen, der aber mit dem sumerische "Original" nichts zu tun haben muss. Und die einzige Ähnlichkeit ist vermutlich das "LIL" (Wind).
    Man liest auch des öfteren, dass die sumerische Lil-Lu eine veschmäte Göttin gewesen wäre etc. ... aber dafür gibt es überhaupt keine Hinweise. Einer der ältesten mir bekannten Texte mit Li-Lu beschreibt sie deutlich als Windgeist(in) und nicht als Göttin.

    Was Adam&Eva angeht, so ist deren Geschichte eher ein Echo auf "Enki und Nihursaga", wobei die Rollen da vertauscht sind. In deren Mythos kommt aber keine Lilith vor.
     
  15. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Ich dachte Gehenna und Sheol beschreiben etwas anderes als die christliche Hölle, die wohl größtenteils aus dem Buch Henoch stammt?!

    Falls man "Hölle" nur als eine Art Totenwelt auffasst, so ist diese Idee sicherlich viel älter.

    Aber das ein Sünder auf ewig in der Hölle brennt etc. ist soweit nich weiss nicht jüdisch (also Talmud und oder Tanach), oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2011
  16. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Das würde mich sehr interessieren, falls du da was finden kannst!
     
  17. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Die Festlegung, dass Dämonen "böse" sind ist eine sehr moderne Erfindung. Dämonen sind grundsätzlich erstmal als Geister zu verstehen. Die jüdische Dämonenvorstellung ist etwas komplizierter. Es gibt gute und böse "Dämonen" (Schedim genannt), wobei Serim und eben Lilith die schlimmsten sind. Im Tanach werden die Schedim mehr nebenbei erwähnt. Die Henochbücher sind bereits ausführlicher.

    Die apokryphen Henochbücher beschreiben dabei zum einen die Hölle, wie du richtig bemerkst, nichts desto trotz sind die Henochbücher jüdische apokryphe Schriften und nicht chrsitliche. Eine Höllenvorstellung muss sich auch erstmal entwickeln, die ist nicht einfach da. Dementsprechend werte ich (ok, noch ein paar andere, darunter auch der ein oder andere Fachmann ;)) die Henochschriften als erstes jüdisches Zeugnis der Ausentwicklung einer strafenden Jenseitsvorstellung im Judentum. Aber erstmal wieder zurück zu den Dämonen: die Henochschriften enthalten eben auch eine ganz anschauliche Darstellung der Welt der Engel sowie der gefallenen Engel. Regelrecht voll mit guten und bösen Schedim ist die Kabbala.

    Das stimmt. Allerdings lassen einige Beschwörungsformeln der Kabbala doch den ein oder anderen Schluss zu. Dort ist Lilith eine Kindsmörderin bzw eine Kindsentführerin und wird zudem verantwortlich gemacht für Unfruchtbarkeit und Fehlgeburten. Also quasi eine "Zuständigkeitsumkehrung". Die Geschichte um Adam und Lilith ist wohl eher eine spätere Entwicklung, aber dazu muss ich nochmal genauer blättern.

    Es kann durchaus sein, dass das im Zuge der Ausschmückung der Geschichte des ersten Menschenpaares übernommen wurde. Der ältere Schöpfungsbericht spricht noch von einer gleichzeitigen Erschaffung von Mann und Frau aus Lehm. (Gen 1,27)

    Die Bedeutung der Begriffe Gehenna und Sheol hat sich mit der Entwicklung der Höllenvorstellung verschoben. Es kommt also immer auf die Lesart und den zeitlichen Bezug an.
     
    1 Person gefällt das.
  18. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Ok .. dann haben die "Christen" die Hölle sozusagen als erste in ihren Kanon aufgenommen, die Idee hat sich aber aus dem Judentum entwickelt - wie ja praktische alles andere auch im NT.

    Du meinst die jüdischen Dämonen sind "moderne" Erfindungen? Irgendwie scheinst du dir in einem Absatz selber zu widersprechen?!

    Der mesopotamische Kulturraum kennt keine rein bösen oder rein guten "Geister" oder Göttter und das gilt dann natürlich auch für Li-Lu.
    Die Lilith im AT aber ist rein negativ dargestellt, so daß sie nicht identisch mit Li-Lu sein kann. Sicher kann es sein, dass gewisse Aspekte der Li-Lu übernommen wurden - z.B. Todgeburten o.ä.
    Die Kabbala kenne ich nicht, aber wenn das da so steht, wie du sagst, dann spricht das stark dafür, dass die Lilith die negativen Aspekte der Li-Lu "geerbt" hat.

    Bei "Enki & Ninhursaga" geht es nicht um die Erschaffung des Menschen, sondern um den "Sündenfall" von Adam&Eva mit den verbotenen Früchten etc. Nur das der männliche Gott dabei die verbotenen Früchte ist und entsprechend bestraft wird. Dafür ist dann allerdings keine "Schlange" nötig.
    Um Enki von dem "Fluch" zu erlösen erschafft Ninhursaga die Göttin Nin-Ti.
    Nin-Ti ist dabei ein sumerisches Wortspiel bezogen auf Ninhursaga:
    "Herrin des Lebens" ein Epiphet für Ninhursaga, die Mutter Nin-Tis
    und
    "Weib der Rippe" eine Anspielung auf den "Fluch"
    Da gibt es einige offensichtliche Parallelen zu Eva, denke ich ;)
     
  19. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin


    Auf diese Beweisführung bin ich gespannt, ich hol mir mal Popcorn.



    Dieser Eindruck kann nur entstehen wenn man nicht liest was in diesem Absatz steht. Sie sprach davon dass die Belegung mit dem Attribut "böse" eine recht moderne Neuerung ist. Deshalb spricht sie den Dämonen ja nicht gleich Seinsstatus für alle Vergangenheit ab.
     
  20. Lili

    Lili Neues Mitglied

    In welchen Kanon? Zudem entstand das Christentum ja nicht über Nacht frei nach dem Motto ab heute sind wir eine neue Religionsgemeinschaft, vielmehr betrachteten sich die frühen Christen selbst als Juden und wurden von außenstehenden auch als jüdische Sekte bezeichnet. Wie sich das gesamte Neue Testament aber aus dem Judentum entwickelt hat, würde mich jetzt auch mal interessieren.

    Nein, so schreibe ich das nicht. Die Belegung des Begriffs "Dämon" mit "böse" ist eine moderne Belegung. Dementsprechend passt das sehr wohl zu den jüdischen Schedim, die sowohl gut als auch böse sind und eben nicht durchgängig böse.

    Nur weil Lilith keine positiven Eingenschaften zugebilligt werden, heißt das nicht automatisch, dass nicht doch Li-Lu Pate stand. Es wäre schließlich auch nicht das erste Beispiel aus dem mesopotamischen Kulturkreis, welches im Judentum grundsatznegativ dargestellt wird.

    Öhmmmm, finde ich jetzt ein bisschen weit hergeholt. Die "verbotene Frucht" wären damit ja inzestiöse Beziehungen zu den eigenen Töchtern, Enkelinnen,... Die "Vertreibung aus dem Paradies" wäre die Belegung mit Krankheiten (für die Parallele hätte Eva ja auch Adam rauswerfen müssen, und nicht Gott beide). Und nach einer Mediation durch einen Fuchs ist alles wieder gut und sie zeugen Kinder denen als Attribute Krankheiten zugeordnet werden? Nö, wie gesagt, das passt nicht.
     

Diese Seite empfehlen