Liman-von-Sanders-Krise und die Dardanellen. (..Ein Versuch)

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von hatl, 23. April 2014.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Oh ja, das Regal biegt sich da ganz schön.:)
     
  2. hatl

    hatl Premiummitglied

    Sind in Deiner Ausgabe auch die Dokumente zu Liman-Krise in einem Kapitel zusammengefasst?
     
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, da gibt es extra ein Kapitel zur Liman Krise
    Aber es finden sich auch in Band X/2 2.Halband Dokumente.
     
  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    Noch eine Frage: In meiner Ausgabe sind die Dokumente dieses Kapitels durchnummeriert von 376 bis 474.
    In der Deinen auch?
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das kann ich dir jetzt nicht beantworten, da ich seit heute Nachmittag in der Klinik bin und kein Zugriff auf meine Bücher habe.
     
  6. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    OT: die BD deutsch? Wie hast Du das erreicht? Antiquarisch eine echte Langstrecke...;)...mehr schon Marathon.

    Die Nummerierungen sind in der englisch und deutschen Ausgabe natürlich identisch.

    Vorläufig: Siehe Bobroff, Roads, S. 20-95.

    Dabei scheint zumindest mir inzwischen deutlich geworden, warum Bobroff's eigener Abschnitt über die Liman-Sanders-Krise zu den am wenigsten wissenschaftlich fundierten und erarbeiteten/belegten Abschnitten sowohl im Buch selber wie auch im Vergleich zu diversen anderen wissenschaftlichen Publikationen mit eigenen Abschnitt zur Liman-Sander-Krise gehört.



    Zitat von thanepower:
    Nicht zur weiteren Beruhigung in St. Petersburg trugen zusätzlich zwei deutsche Memoranda bei, die dem russischen militärische Geheimdienst im Februar 1914 zugespielt worden sind, die eine Kontrolle der Dardanellen durch das DR als wünschenswert darstellten, auch um den Preis eines europäischen Krieges [10, S. 49].

    Das waren keine deutsche Memoranda, und sie wurden auch nicht zugespielt.

    Wien stimmt, Report/Memos nicht, Agentenberichte referierten aus einem Memo, welches der Ö-U-Generalstab unter Vorsitz von Kriegsminister Krobatin am 24.1.1914 u.a. besprochen hatte, und welches offenbar an das Militärkabinett in Berlin geschickt werden sollte. Und darüber wird in dem einem Bericht vom 8. Februar 1914 geschrieben, von Generalmajor Lomnovski, Generalquartiermeister im Hauptquartier des Kiever Militärbezirk.
    Zumindest zeigt dies der Abdruck aus Krasnyy Arkhiv, vol 64 (1934) Lomnovsky to ??? [Yanuskkevich war es nicht und kann es nicht gewesen sein, Anm. von mir] (8. February 1914) pp. 91-93

    Das Beste kommt zu Schluss...:)
    Diesen Abdruck übersetzte nun eine Russisch-Muttersprachlerin, zugelassene/beeidigte Diplom-Übersetzerin für Russisch und Unidozentin.
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, antiquarisch und ja die deutsche Ausgabe. Ich denke, ich hatte schlicht Glück. :)
     
  8. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Zutreffender: 'Agentenberichte' sollen eine Generalstabssitzung referieren, die u.a. inhaltlich auf ein Memo eingeht, welches der Ö-U-Generalstab dem Militärkabinett von KWII. übergeben haben soll.
     
  9. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Zitat von hatl:
    Und wenn dem so wäre, dass nämlich die russische Seite keinen Anlass zu ernsthaftem Argwohn gehabt hätte, wie würdest Du dann die Reaktion der russischen Regierung, allen voran des Außenministers, erklären?

    Vielleicht noch etwas genauer und zur Wiederholung:
    a)'die' russische Seite gab es nicht, siehe meine diversen Hinweise beispielsweise auf Giers, Leontjev vor Ort in Istanbul, nach Beginn der Liman-Mission.
    b) die Formulierung 'keinen Anlass zur ernsthaftem Argwohn' scheint mir mehr eine black box, eine ebenso umfangreiche wie unscharfe Formulierung darzustellen...Sasonov und andere vor allem in Moskau, sahen jedenfalls einen Anlass zu ernsthaftem Argwohn, und seine ...tja....'Erklärungen' dafür bleiben so diffus, allgemein wie hypothetisch, waren aber für ihn und andere 'Realität', kommende, sich schon abzeichnende Entwicklung und Zukunft.
    c) falls du beispielsweise Bobroff, Roads, doch (noch) nicht ausreichend rezipiert hast und die Seiten 20-95 in dessen Publikation, die ich angegeben hatte, einen zu großen Umfang einnehmen, so lohnt sich m.E. entsprechend Bobroffs Conclusion, 149-156, zur raschen Übersicht seiner Ergebnisse und Schlussfolgerungen. Liman-Krise? Dort m.E. nur eine eher unbedeutende Randnotiz, die nur einmal erwähnt wird.
     
  10. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Die Konjunkturen der unvermeidlich vom jeweiligen Zeitgeist bzw. politischen und wissenschaftlichen Moden geprägten wissenschaftlichen Interpretationen der Liman-Mission bieten vielfältige Anregungen und Perspektiven (wie auch Unterhaltung...), und in gewisser Weise fördern sie manchmal die Sehnsucht/Suche nach bzw. Betonung einer 'empirischen' Basislinie in der geschichtswissenschaftlichen Beschäftigung mit der Liman-Krise.

    Eine davon scheint mir doch die Frage nach den Realisierungsmöglichkeiten eines womöglich oder angeblich avisierten kaiserreichdeutschen Protektorats - letztlich natürlich mit Hilfe und auf Basis militärischer Gewalt(möglichkeiten) - zu sein, welches dann ggf. beispielsweise entsprechend willkürlich die Meeresengen zum Schaden der russischen Wirtschaft mit allen Folgen hätte sperren können.

    So schreibt der ehemalige Militärattaché Ö-U. in Konstantinopel, Joseph Pomiankowski, in Der Zusammenbruch des Ottomanischen Reiches (Wien 1928), S. 51. u.a.

    Die letzten Ziele der deutschen Politik in der Türkei und im nahen Osten überhaupt waren für mich in der Zeit vor dem Kriege bis zu einem gewissen Grade ein Rätsel. Alles was ich sah und hörte, deutete darauf hin, daß die Deutschen — obwohl sie sich selbstverständlich hüteten dies offen einzugestehen — doch eine langsame Besitznahme des ganzen türkischen Territoriums in Form eines Protektorates oder politischen Vertrages anstrebten und überdies noch irgend welche weiteren ins Innere Asiens, möglicherweise bis nach Indien reichenden Pläne hatten.
    Ich konnte mir jedoch trotz vielen Nachdenkens nicht recht vorstellen, auf welche Weise diese Absichten verwirklicht werden sollten. Denn es war mir wohlbekannt, daß die Türken betreffs der letzten Ziele der deutschen Politik sich gar keinen Illusionen hingaben. Sie nützten zwar die Deutschen nach Möglichkeit aus, waren aber sehr auf ihrer Hut, sowie äußerst mißtrauisch und im Falle irgendeines deutschen Übergriffes stets bereit, ihre staatliche Unabhängigkeit energisch zu verteidigen. An eine Gewaltanwendung von Seite Deutschlands gegen die Türkei war schon mit Rücksicht auf die geographische Lage und die Entfernung der beiden Reichsgebiete nicht zu denken.

    In diesem Faden wurde diese Fragestellung, die Unterstreichungen, und schlichte Tatsache im Laufe der Jahre im Faden bereits vielfach angesprochen, meine ich. Siehe gewisse Hinweise meinerseits auf Giers, Lentjev, auf die Frankreich- und GB-Botschafter und Militärattachés, Konteradmiral Limpus, auf die Publikationsreihen der BD und der DD (Frankreich), usw. usw., nachdem sich die politische Aufregung vor allem auch des Vorlaufes und der Krise selbst gelegt hatten.


    Durchaus symptomatisch, sowohl Buchanans eher nüchterne wie erfahrungsnahe Frage als britisches Beispiel, und des Zaren Reaktion.

    Wenn 1913/1914 irgendwelche Großmächte viel Erfahrung mit Anbahnung, Aufbau und Verankerung von 'Protektoraten' gesammelt hatten, dann waren es die britischen wie die französische Administrationen. So lassen beispielsweise sowohl die BD- wie die DD-Reihe nicht erkennen, dass, nachdem die Krise um die Liman-Mission im Januar 1914 abflaute, man (auch weiterhin) eine mögliche kommende Gefahr für die Anbahnung und Errichtung einer kaiserreichdeutschen Vorherrschaft via beispielsweise eines Protektorats, beispielsweise auf Basis einschlägiger, vielfältiger und konstanter wie dichter Indizien und der eigenen Erfahrungswerte, sah und diskutierte, im Zeitraum bis Ende Juli 1914.
     

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