Liman-von-Sanders-Krise und die Dardanellen. (..Ein Versuch)

Noch ein Gedanke:

Oben ist darauf hingewiesen worden, welche desaströser Auswirkungen die kurzzeitige Sperre der Dardanellen im Italienisch-Osmanischen Krieg für die russische Ökonomie hatte. Betroffen waren die Getreideausfuhren, vom Schwarzen Meer über das Mittelmeer.

Bobroff argumentiert mit dieser Entwicklung bzgl. der russischen Sensibilität in der Meerengenfrage, die permanent gestiegen ist. Die Sperre zeigte schlaglichtartig die Achillesferse von Russland als Großmacht (dass die Exportüberschüsse der russischen Staatsfinanzierung wesentlich dienten, liegt wohl auf der Hand).

McMeekin in "Berlin-Bagdad-Expreß" weist auf das Detail hin, wonach die Liman-Mission in Krisenzeiten (hier der August 1914) binnen 4 Wochen auf 2000 Mann anstieg. Dieses dient nur als Beispiel, den Umfang der Mission als "Drohpotenzial" für Krisenfälle und die Fähigkeit zur raschen Aufstockung in wenigen Wochen zu verstehen.

Eine weitere Erhellung der strategischen Bedeutung ergibt sich aus der tatsächlichen Bedeutung der Liman-Mission (nur 15 Monate später) im Krieg. Diese macht - sozusagen retrograd - sehr deutlich, dass die Bedrohungslage und die Bedrohungsperspektive von russischer Seite durch diesen deutschen "Schachzug" richtig eingeschätzt wurde.
 
Interessant finde ich, das die Russen die absolute Ablehnung Limans unter anderem mit schwerwiegenden Argument der überragenden wirtschaftlichen Bedeutung der Meerengen untermauerte.

Im Jahre 1912 scheinen diese wirtschaftspolitischen Überlegungen keine Rolle gespielt zu haben. Niemand anderes als der russische Außenminister Sasonow ermunterte die Italiener zu einen maritimen Einsatz der Italiener gegen die Dardanellen. (1)

Dermaßen ermutigt ließen sich die Italiener nicht zweimal bitten und beschossen am 18.April zwei türkische Forts am Eingang der Meerengen.

Die türkische Regierung teile daraufhin den Diplomaten der Großmächte die Sperrung der Durchfahrt mit.

Und wer protestierte am lautesten? Die russische Regierung.

D.D.F. Band 2, Seite 325
 
Nach wie vor: Im Kern des historischen Konflikts zwischen Russland und dem Osmanischen Reichs stand die direkte Kontrolle über die Dardanellen. Die Russen wollten primär verhindern, dass sich ein westlicher Flottenverband, ähnlich wie im Rahmen des Krim-Krieges, ungehindert Zugang in das Schwarze Meer verschaffen kann.

Sekundäres Ziel: Zwischen 1903 und 1912 ca. 37 Prozent des gesamten russischen Exports und ca. 75 des Getreide-Exports über das Schwarze Meer / Dardanellen und verdeutlicht die existentielle Bedeutung [1, S. 45]. Das Erschließen neuer Exportrouten war für Russland faktisch nicht durchführbar.

Die Gefährlichkeit der Verletzbarkeit des russischen Exports durch die Dardanellen wurde während des italienisch- türkischen Kriegs sehr deutlich.

Während italienischer Angriffe auf türkische Positionen wurden die Dardanellen ca. ein Monat geschlossen. Die Konsequenzen waren für Russland hart, da der Weizenexport im 1. Hj 1912 gegenüber dem Vorjahr um 45 Prozent fiel. Und es war jederzeit möglich, dass sich die Schließung wiederholen konnte [2, S. 32ff].

Dieses bedeutete, dass die exportfinanzierte (Weizen) Aufrüstung der russischen Armee stagnieren mußte.

Die Situation beschreibt Sazonow dahingehend: „ die Dardanellen in der Hand eines starken Staates würde die ökonomische Entwicklung des Südens von Russland an das Wohlwollen dieses Staates binden“ [1 S. 45].

Für Russland, so auch ein Strategiepapier von Sazonov vom 6. Dezember 1913 an den Zaren, war jede Kontrolle der Dardanellen durch eine dritte Macht nicht akzeptabel und ein Kriegsgrund [3, S. 84]. Diese Position wurde von Nikolaus uneingeschränkt unterstützt [3, S. 85].

[1] D. Lieven: Russia and the Origins of the First World War.
[2] M. Reynolds: Shattering Empires. The Clash and Collapse of the Ottoman and Russian Empires, 1908-1918
[3] R. Bobroff: Roads to Glory. Late Imperial Russia and the Türkish Straits.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, die Meerengen waren von größter wirtschaftlicher Bedeutung für das Zarenreich. Da stimme ich dir zu.

Und der aggressive Krieg der Italiener wurde auch dazu genutzt, um bei den Türken die Durchfahrt durch die Meerengen russischer Kriegsschiffe zu erreichen und die Franzosen wurden gleich via Iswolski zur entsprechenden Unterstützung aufgefordert.

Und warum ermutigt der russische Außenminister die Italiener dann zu solch drastischen Maßnahmen? , wenn ihm sicher die wirtschaftlich und finanziellen Konsequenzen der Schließung der Meerengen vertraut sind? Und anschließend wird dann öffentlichkeitswirksam lautstark protestiert und wohl unzutreffend behauptet, die Schließung sei rechtswidrig. Jedenfalls mochte sich selbst Poincare dieser Argumentation nicht anschließen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessant finde ich, das die Russen die absolute Ablehnung Limans unter anderem mit schwerwiegenden Argument der überragenden wirtschaftlichen Bedeutung der Meerengen untermauerte.

Im Jahre 1912 scheinen diese wirtschaftspolitischen Überlegungen keine Rolle gespielt zu haben. Niemand anderes als der russische Außenminister Sasonow ermunterte die Italiener zu einen maritimen Einsatz der Italiener gegen die Dardanellen. (1)
...
Und wer protestierte am lautesten? Die russische Regierung.

D.D.F. Band 2, Seite 325


Der erste Punkt ist völlig zutreffend, die Sperrung der Dardanellen brachte neben erheblichen ökonomischen Probleme gewaltige Aufregung in der russischen Außenpolitik.

Zu der Quelle:

Vermutlich ist DDF 3.2 gemeint, 3E SÉRIE (1911-1914), Tome 2.
Seite 325 kann aber hier nicht angesprochen werden. Sondern:
S. 321, Doc. 308: Petersburg 8.4.1912 an Poincare
S. 323, Doc. 312: Poincare 9.4.1912 an Botschaft Petersburg
S. 324, Doc. 313: Poincare 9.4.1912 an Botschaft Petersburg (zum Eintreffen einer italienischen escadre vor den Dardanellen)
S. 326, Doc. 317: Petersburg 10.4.1912 an Poincare
S. 332, Doc. 325: Petersburg an Poincare zu einem Gepräch mit Sazonow, in dem er die Risiken eines Auftauchens einer italienischen escadre vor den Dardanellen und dem gegenüber die Aktivität der Großmächte abwägt, Italien auf das Kriegsgebiet vor Libyen einzuengen.

Aus welcher Literatur stammt denn das Querzitat auf die DDF-Quelle?

D.325 ist außerdem nur bruchstückhaft. Die russische Vorgehensweise ist in der Literatur breit untersucht worden, und die Motive sind als plausibel dargestellt worden. Mit der Liman-Krise ist das in keiner Weise vergleichbar:

1. Sazonows Kalkül ging (zutreffend) davon aus, dass Italien kein Machtfaktor zur Bedrohung der Dardanellen war.

2. Er ging weiter davon aus, dass keine Bodentruppen im Spiel sein würden, wegen der italiensichen Bindung in Tripolitanien. Die Dramatik der Frage der Landbesetzung zeigt sich dagegen im Fall Bulgarien, wo russischerseits massiv auf die Annäherung von Truppen an die Dardanellen reagiert wurde. Ein italienische Miniflotte ist da eine ganz andere Hausnummer.

3. Vor der Vorfall hatte die russische Seite erneut den Osmanen einen Vorschlag unterbreitet, die russische Durchfahrt durch die Dardanellen freizugeben unter der russischen vertraglichen Zusage, dass die Osmanen den Durchgang befestigen sollen.

4. Die italienische Provokation sollte instrumentalisiert werden, um bei den übrigen Großmächten auch die Durchfahrtsrechte für die russische Flotte vorzutreiben, was seit dem Krimkrieg durch die Meerengen-Proklamation verwehrt wurde.

5. Die italienischen Maßnahmen sollten ausdrücklich das Ziel der schnelleren Beendigung des Krieges bewirken, und ein Nachgeben der Osmanen, bevor die übrigen Balkanstaaten die Krise ausnutzen würden, sich landseitig den Dardanellen zu nähern. Dieses Kalkül ging gründlich daneben, weil die osmanische Seite stattdessen die Dardanellen sperrte.

Dass Sazonows Kalkül fehlschlug, ist bekannt.

Diese Entwicklung in Kontrast zu der Liman-Krise zu stellen, ist abwegig. Siehe dazu Bobroff, Roads to Glory, der das detailliert analysiert.
 
silesia schrieb:
Aus welcher Literatur stammt denn das Querzitat auf die DDF-Quelle?

Aus der Dissertation von Hertha Doctor: Die franko-russischen Beziehungen vom Ende der zweiten Marokkokrise (November 1911) bis zum ersten Besuch Poincares in Petersburg (August 1912).

Immerhin war Sasonow bereit erheblichen wirtschaftlichen Schaden in Kauf zu nehmen, der hier in der vorliegenden Krise als gesichert gelten konnte. Bei der Liman Krise war das letzten Endes ja nur Spekulation. Von daher finde ich das nicht soo abwegig.

Ja, Sasonows Intention galt der Beschleunigung des Friedens; nachdem die Italiener ihr Ziel erreicht hatten und den Krieg immer weiter ausdehnten, es aber nicht vermochten die Türken friedensbereit, zu italienischen Bedingungen, zu bekommen.

Vor der Vorfall hatte die russische Seite erneut den Osmanen einen Vorschlag unterbreitet, die russische Durchfahrt durch die Dardanellen freizugeben unter der russischen vertraglichen Zusage, dass die Osmanen den Durchgang befestigen sollen

Wurde nicht seitens der Russen auch eine Garantie des territorialen Bestandes auf dem Balkan ins Spiel gebracht? Man (Tscharykow und Iswolski) versuchten den Krieg zu nutzen, vermutlich hinter Sasonows Rücken,um in der Meerengenfrage weiterzukommen, bis Sasonow Tscharykow zurückpfiff.

Immerhin ist Sasnow und Grey zu bescheinigen, das diese einen Frieden im Konzert der Großmächte vereinbaren wollten; Poincare wollte die Mittelmächte lieber außen vor lassen, trotz Österreichs bedeutender Stellung auf dem Balkan.



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Zuletzt bearbeitet:
Aus der Dissertation von Hertha Doctor: Die franko-russischen Beziehungen vom Ende der zweiten Marokkokrise (November 1911) bis zum ersten Besuch Poincares in Petersburg (August 1912).

Die ist von 1935, und in der Quellenangabe falsch, wie dargestellt.

Ich kenne die Schrift nicht, nach dem Erscheinungsdatum wäre ich aber hinsichtlich Tendenzen vorsichtig.

Ist dieser Vergleich mit der Liman-Krise in der Arbeit enthalten?
 
Die ist von 1935, und in der Quellenangabe falsch, wie dargestellt.

Ich kenne die Schrift nicht, nach dem Erscheinungsdatum wäre ich aber hinsichtlich Tendenzen vorsichtig.

Ist dieser Vergleich mit der Liman-Krise in der Arbeit enthalten?


Nein, der Vergleich ist nicht enthalten.
Ja, Vorsicht ist sicher angesichts des Datums angebracht, aber nach meiner Wahrnehmung schreibt Doctor ausgesprochen sachlich und ganz ohne für mich erkennbare negativen Urteile .:winke:
 
Ja, Vorsicht ist sicher angesichts des Datums angebracht, aber nach meiner Wahrnehmung schreibt Doctor ausgesprochen sachlich und ganz ohne für mich erkennbare negativen Urteile .:winke:

Wäre ganz erstaunlich, angesichts der sonstige Tintenkriege um die Schuldfrage in den 20er und 30er. Der fehlerhafte Quellen ist zwar interessant, aber auch nicht weiter wichtig.

Wie gesagt, es gibt wesentlich aktureller, und umfassende Darstellungen zu dem Vorgang und seiner Interpretation.

Immerhin war Sasonow bereit erheblichen wirtschaftlichen Schaden in Kauf zu nehmen, der hier in der vorliegenden Krise als gesichert gelten konnte. Bei der Liman Krise war das letzten Endes ja nur Spekulation. Von daher finde ich das nicht soo abwegig.
Der wirtschaftliche Schaden war abseits des Kalküls.

Wichtig ist, hier den wesentlichen Unterschied zwischen den nachhaltigen landseitigen Bedrohungen (Bulgaren, Liman von Sanders) und einer kleinen temporären Marineaktion zu sehen. Dass die Italiener weder die Dardanellen "besetzen" noch marineseitig blockieren können, war wohl auch den Marinestrategen klar.
 
Wäre ganz erstaunlich, angesichts der sonstige Tintenkriege um die Schuldfrage in den 20er und 30er. Der fehlerhafte Quellen ist zwar interessant, aber auch nicht weiter wichtig.revisionistisch

Wie gesagt, es gibt wesentlich aktureller, und umfassende Darstellungen zu dem Vorgang und seiner Interpretation.
Vielleicht weil es ja eine Dissertation ist und nicht ein irgendein chauvinistisches Machwerk, welches sich an die revisionistische Öffentlichkeit gewendet hat.

Ich bin für Literaturtipps immer dankbar und ich würde mich freuen, wenn du welche, nach Möglichkeit bitte deutsche, hier einstellst.

Der wirtschaftliche Schaden war abseits des Kalküls.
Und das finde ich einigermaßen befremdlich.
 
Vielleicht weil es ja eine Dissertation ist und nicht ein irgendein chauvinistisches Machwerk, welches sich an die revisionistische Öffentlichkeit gewendet hat.

An dem formalen Kriterium "Dissertation" hängt da nichts hinsichtlich Qualität.

Spielt aber auch hier keine Rolle. Um die mangelnde Quellenauswertung noch einmal darzustellen:

Zu der Quelle:

Vermutlich ist DDF 3.2 gemeint, 3E SÉRIE (1911-1914), Tome 2.
Seite 325 kann aber hier nicht angesprochen werden. Sondern:
S. 321, Doc. 308: Petersburg 8.4.1912 an Poincare
S. 323, Doc. 312: Poincare 9.4.1912 an Botschaft Petersburg
S. 324, Doc. 313: Poincare 9.4.1912 an Botschaft Petersburg (zum Eintreffen einer italienischen escadre vor den Dardanellen)
S. 326, Doc. 317: Petersburg 10.4.1912 an Poincare
S. 332, Doc. 325: Petersburg an Poincare zu einem Gepräch mit Sazonow, in dem er die Risiken eines Auftauchens einer italienischen escadre vor den Dardanellen und dem gegenüber die Aktivität der Großmächte abwägt, Italien auf das Kriegsgebiet vor Libyen einzuengen. ...

D.325 ist außerdem nur bruchstückhaft.

Ich bin für Literaturtipps immer dankbar und ich würde mich freuen, wenn du welche, nach Möglichkeit bitte deutsche, hier einstellst.

Nochmal der Hinweis auf Bobroff. Der wertet als aktuelle und detaillierte Darstellung der Frage außerdem Childs aus, Italish-Turkish Diplomacy and the war over Libya, aus 1990, und einen Experten für die Italienische Politik vor dem Weltkrieg, Bosworth, sowie Rossos für die russische Seite und den Balkan. Die bulgarische Krise mit Annäherung an die Dardanellen hatte ich weiter oben schon mal vorgestellt, die ist aus dem JoMH von Erickson, einem Experten für das Osmanische Reich.

Die neuste Studie von Stephenson, A Box of Sand, kenne ich leider nicht.
 
Ich habe das mit der Quellenauswertung durchaus, schon beim ersten Male, verstanden.

Ich würde meinen, das eine Dissertation sicher gewissen wissenschaftlichen Kriterien genügen muss und für platte chauvinistische Darstellungen doch ungeeignet ist.

Ist es denn so, das ältere, vom Ende der Ersten Weltkrieges bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges, deutsche Arbeiten per se zu verwerfen sind? Ich lese bei dir deutlich deine Skepsis heraus.

Besten Dank für die Literaturhinweise; leider keine deutschen.:cry:
 
Ich würde meinen, das eine Dissertation sicher gewissen wissenschaftlichen Kriterien genügen muss und für platte chauvinistische Darstellungen doch ungeeignet ist.

Da kann so allgemein für das Dritte Reich nicht gelten. Zum Beispiel wird einer anderen tagesaktuellen Diskussion gerade eine damalige Dissertation von einer Universität mit hoher Reputation kritisiert, in der jüdische Autoren in Zitaten mit dem "Stern" gekennzeichnet sind.


Ist es denn so, das ältere, vom Ende der Ersten Weltkrieges bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges, deutsche Arbeiten per se zu verwerfen sind? Ich lese bei dir deutlich deine Skepsis heraus.

Neutral vorweg:
Das dürfte in historischen Fragen bis auf absolute Ausnahmen doch alles forschungsseitig überholt sein, bzw. in der Quellenverwertung völlig lückenhaft.

Dann kommt es sicher auf das Fachgebiet an, da mag es "unproblematische" Bereiche* geben.

Für solche damals brisanten und politisch aufgeladenen Fragen wie die Schulddebatte würde ich Dissertationen 1933/45 nur mit spitzen Fingern anfassen.

Das tut dem keinen Abbruch, dass in Einzelfällen durchaus interessante Einzelheiten oder aus dem Blick geratene Quellenauswertungen enthalten sein können. Scheint mir aber hier nicht der Fall zu sein, eher im Gegenteil.

*und nicht alles, was harmlos aussieht, ist es dann. Nehmen wir als Beispiel eine juristische Dissertation als weiteren Beispielsfall, die sich mit der Frage von Abgrenzung Vorstand/Aufsichtsrat in einer AG befasst. Scheinbar eine harmlose Frage, ist es aber nicht vor dem Hintergrund der Reform des AktG 1937 und der Durchsetzung des "Führerprinzips" in Unternehmen, hochgradig politisch-ideologisch aufgeladen. Diese Regelungen auf Grundlage der damaligen Intentionen gelten übrigens iW bis heute.
 
Besten Dank für die Literaturhinweise; leider keine deutschen.:cry:

Leider nein.

Noch ein paar Nachträge:

Reynolds, Shattering Empires - The Clash and the Collaps of the Ottoman and Russian Empires 1908-1918, erwähnt das mit Blick auf die Auswertung von Bobroff übrigens überhaupt nicht mehr, S. 32-35.

Von Bosworth stammt auch der Beitrag zu Italien in Kent (Hrsg.), The Great Powers and the End of the Ottoman Empire.

Italien bedurfte übrigens keiner Ermunterung, sondern plante das Erscheinen eines Flottenverbandes vor den Dardanellen (Vorbereitungen des Marineminnisters Cattolica am 18.3.1912), nachdem die Aktionen vor Beirut am 24.2.1912 erfolgsversprechendes Echo gefunden haben. Diese war die Doppelstrategie in der "3. Phase" des Krieges, Marineaktionen mit Diplomatie zu verbinden.

Die Marine überdies wollte Aktionen, weil sie sich ansonsten mit der Sicherungstätigkeit für die Libyen-Transporte und der Beschlagnahme von ein paar frz. Schiffen wegen Konterbande beschäftigen und beschränken musste.

Eine eskalierende Reaktion des Osmanischen Reiches, mit Verminung und Sperrung der Straße hatten auch die Italiener nicht mal im Kalkül.

Bosworth: Italy, The Least of the Great Powers, Italian Foreign Policy before the First World War, S. 182-188
 
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