Liman-von-Sanders-Krise und die Dardanellen. (..Ein Versuch)

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von hatl, 23. April 2014.

  1. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    hatl, Du schreibst:

    Ohne thanepowers Antwort vorweg nehmen zu möchten, so fällt doch in allen Dokumenten-Editionen GB, Dt. Reich, Frankreich und Ö.-U./Ö.s zum I. Weltkrieg und seiner Vorgeschichte eklatant auf, WIE deutlich die Regierungen der Großmächte untereinander in den beiden Blöcken von einem latenten Misstrauen und Argwohn bis zur Angst "getrieben" waren, der "Block-Partner" könnte sich mit einem Gegenüber im anderen Block verständigen und damit die eigene Isolation oder gar Angreifbarkeit eintreten können.

    Da banden sich Regierungen an die Bündnispartner in riskanten Situationen, nur um ja nicht als "unzuverlässig" und ersetzbar zu gelten oder eine Verständigung zwischen den Konfliktparteien zu ermöglichen, bei der man nicht mit "im Boot" säße oder mitreden könne.

    Allein, was an Gerüchten, Spekulationen oder Zeitungsberichten über eine mögliche Verständigung oder gar einen Geheimvertrag usw. in den Dokumentenbänden wieder gegeben wird, unterstreicht das nochmals - und Vieles wurde als "Anzeichen" gedeutet, was uns nur als hanebüchene Spekulation erscheinen mag und kann.

    Russlands scheinbar erfolgreiche militärische "Aufholjagd", die wohl ab Mitte 1912, Anfang 1913 zumindest die "Öffentlichkeit" und Regierungen Europas beschäftigte, löste sowohl in GB und Frankreich innerhalb der Regierungen Befürchtungen aus, Russland wäre in nicht allzu ferner Zukunft nicht oder nicht mehr wie bisher auf die Allianzpartner angewiesen. Siehe Dokumentenreihen für Frankreich und GB.

    Liebe Grüße,

    Andreas
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2015
  2. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Still ruht der See...

    Die Zwischenbilanz meinerseits geht dahin, hinter der Liman-Sanders-Krise nicht die konkreten militärischen Möglichkeiten der dt. Militärmission um Liman Sanders als Auslöser zu betrachten. Gerade in Sicht auf die russ. Politik fällt mir dann schon auf, dass die russ. Außenpolitik bereits seit Dezember 1911, wie die ital. Regierung Überlegungen anstellte, aufgrund des Ausbleibens eines schnellen Erfolges in Libyen möglicherweise militärisch in die Ägäis bis hin zu den Dardanellen gegen das Osmanische Reich vorzugehen, oft die Schließung der Dardanellen thematisierte.

    Auch beide Balkankriege trieben die russ. Außenpolitik hinter den Kulissen auf die Barrikaden, angesichts der möglichen militärischen Ausweitungen bis nach Istanbul bzw. die Meeresengen.
    Wir können eigentlich auf die Bosnien-Annexion zurück gehen, hatten doch die Außenminister Ö.-U. (Aehrenthal) und Russlands (Iswolski) den Deal ausgehandelt, dass die russ. Politik für die Hinnahme der Annexion Bosniens durch Ö.-U. irgendwie eine von den Großmächten akzeptierte Durchfahrtsgarantie durch die Meeresengen erhält. Die britische Außenpolitik spielte allerdings bekanntermassen nicht mit.

    Die fast hysterische Reaktion auf die Sanders-Mission von Seiten der russ. Außenpolitik spiegelt ziemlich deutlich die Wahrnehmung einer Entwicklung, mit der wohl aus Sicht gewisser Kreise der russ. Politik "das Faß zum Überlaufen" gebracht worden war.

    Die Wahrnehmung der konkreten Möglichkeiten der Mission, eingebettet in die vielfältigen, einflussreichen Beziehungen der anderen Großmächte wie GB und Frankreich zur Türkei und von diesen auf jeden Fall auch im Zweifelsfall kontrollierbar oder eingrenzbar, weiterhin von vielen weiteren, auch türkischen Faktoren abhängig, legt deutlich nahe, in der Krise einen typischen Fall von Perzeption (Wahrnehmung) - Perzeptions-Paradigma - vorzufinden.

    Der Historiker Gottfried Niedhart hat dazu einen schönen Aufsatz mit dem Titel "Selektive Wahrnehmung und politisches Handeln: internationale Beziehungen im Perzeptionsparadigma" veröffentlicht.
    Entlang Niedhart können wir bei der Liman-Sanders-Krise auch und gerade aus damaliger Perspektive die "Realien" rekonstruieren, Niedhart nennt das "Realitätstest". Selbstredend gibt es zudem noch konkurrierende Perzeptionen.

    Viele Grüße,

    Andreas
     
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Am 23.Dezember 1913 schrieb Sasonow den Zaren, in dem die Unmöglichkeit, Liman von Sanders in Konstantinopel zu dulden zum Ausdruck und die militärischen Möglichkeiten durchspielte, wenn es nicht gelänge mit Berlin zu einer Einigung zu gelangen. Kurios dabei ist die Tatsache, das der gleiche Mann, im Tripoliskrieg Italien gerade zu ermutigte die Meerengen zu attackieren. Das die Dardanellen dann dicht gemacht würden, war ja wohl klar, und so geschah es auch und die erheblichen wirtschaftlichen Folgen für Russland sind kaum dem Osmanischen Reich anzulasten. Es ist anscheinend so, das nicht wichtig ist, was geschieht, sondern wer es tut.

    Offenkundig hatte Sasonow jedenfalls, im Gegensatz zu vorhergehenden Krisen, offenbar nichts mehr gegen die Möglichkeit einen europäischen Krieges einzuwenden.

    Interessant ist auch die Konferenz, die am 31.Dezember 1913 in Petersburg stattfand.
    Teilnehmer waren Sasonow, Suchomlinow, Grigorowitsch, Shilinsky und schließlich Kokowzow.

    Die Herren Suchomlinow und Grigorowitsch gaben die gewagte Feststellung zu Protokoll, das Russland für einen Krieg mit dem Deutschen Reich und Österreich-Ungarn völlig gerüstet sei.
    Kokowzow war der Meinung, das ein Krieg das für Russland größte Unglück sei. Niemand widersprach.

    Im Protokoll fand sich der wichtige Satz:" Im Falle, dass die tätige Unterstützung Frankreichs und Englands am gemeinsamen Vorgehen mit Russland nicht gesichert wäre, erscheint es nicht möglich, zu Gewaltmaßregeln zu schreiten, die zu einem Kriege mit Deutschland führen könnten."

    Im Juli hat sich Poincare ja dann immer wieder beeilt, die französische Unterstützung zuzusichern und Großbritannien wurde entsprechend bearbeitet.

    Aber das wird sicher wieder alles weichgespült werden.:winke:
     
  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das würde mich näher interessieren.
     
  5. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Hallo Turgot,

    du schreibst u.a.:

    Woran machst Du das fest, welche Quellen sind Deine Basis?
    Die russ. AA hatte ja 1909 mit der italienischen Regierung das bekannte Abkommen geschlossen, in meiner Erinnerung sicherte die ital. Reg. allerdings der russ. die Unterstützung in der Dardanellen-Frage zu.
    Von einer ausdrücklichen Unterstützung des Ausgreifens italienischer Militäraktionen zur Türkei / zu den Dardanellen von Seiten des russ. AA oder Sasonows war mir bisher nichts - bewusst - bekannt.
    Folgt man z.B. dem Dokumentenband 30, 1. Teil, Die große Politik der europäischen Kabinette 1871-1914, S. 259, so werden die Besorgnisse des russ. Außenpolitik/ Sasonows über ein Ausgreifen deutlich.
    Ebenso allgemein in Britisch Documents, 9, 1. Teil, S. 320ff., sofern ich mich nicht täusche.

    In welchen ausreichend oder mehrfach dokumentierten, expliziten Äußerungen oder schriftlichen Mitteilungen vom russ. AA oder Sasonow würdest Du z.B. eine Ermutigung der italienischen Regierung sehen, den Krieg zur Kern-Türkei hin und auf die Meeresengen auszuweiten?

    Ja, überspitzt und isoliert betrachtet, kann ich Dir zustimmen. Siehe Perzeption und die Frage, wer der jeweilige Bündnispartner ist.

    Die "Überreaktion" der russ. Politik auf die Liman-Sanders-Mission ist allerdings nicht ohne die u.a. von mir angeführte Vorgeschichte/Kontextualisierung zu verstehen, wie überhaupt der überaus komplexe Kontext so wichtig ist, auch hin zur Frage, wer mit wem wann sowie warum und wie verbunden gewesen war.


    Ja, mei, das galt für alle Seiten. Ohne Bündnispartner sah sich keine Regierung der Großmächte zu einem - vermeintlich erfolgreichen - Krieg/militärischen Widerstand in der Lage. Wie umgekehrt jede Regierung befürchtete, ohne Bündnispartner Opfer eines willkürlichen Angriffskrieges zu werden.
    Ansonsten stimme ich Dir zu.



    Viele Grüße,

    Andreas
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Eine berechtigte Frage!
    Ich habe es vor einiger Zeit in einem Buch zur Österreichisch-Ungarischen Außenpolitik gelesen; ich habe aber den Titel nicht präsent. Ich werde versuchen, den Titel nachzureichen.
     
  7. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Hallo Turgot, Du schreibst:

    Da ist hilfreich von Dir, Gründlichkeit geht eh vor, wir können uns Tage und länger Zeit lassen.
    Vielleicht kannst Du dann auch noch Seitenzahlen und Art der in jenem Buch verwendeten Quellen für diese Behauptung kurz referieren. Womöglich mit kurzem Zitat, wenn Du möchtest.

    Ich hoffe, wir sind uns dann auch noch einig, dass eine breite Primärquellen-Verankerung geschichtswissenschaftlich eine höhere "Beweis"-Qualität darstellt, erst recht vor dem Hintergrund einer historisch hinreichend nachgewiesenen großen Essentialität der Meerengendurchfahrt für die russ. Außenpolitik, Wirtschaft und dass russ. Militär in jenem Zeitraum.

    Viele Grüße,

    Andreas
     
  8. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Hallo Turgot,

    könnte es sein, dass es sich darum handelte, dass Sasonow hoffte, das italienische Militär würde einen nur kurzen Schlag gegen die Dardanellen führen und die Türkei dadurch rasch in einen Waffenstillstand und ein Friedensabkommen einwilligen?
    Weil Sasonow im Frühjahr 1912 vermutete und spürte, die Balkanstaaten würden - entgegen der russ. Intension - durch die Fortdauer des türkisch-italien. Krieges ermuntert werden, selber auch noch einen Krieg gegen die Türkei zu führen, mit allen Folgen - statt gegen Ö-U.?

    Sasonow hatte wohl vorübergehend über einige Wochen im Frühjahr 1912 gegenüber dem italienischen Vorhaben eines - kurzen - "Schlages" gegen die Dardanellen nichts einzuwenden, aus komplexen taktischen Gründen in Relation zu den Balkanstaaten. Wir wissen, er hat sich böse getäuscht, was die Reaktion der osmanischen Regierung und den italienischen Angriff angeht, wie er schnell im April 1912 erleben musste.
    Mit der Einschätzung der Balkanstaaten lag er aber völlig richtig, der Arme.

    Bobroff, Roads, S. 27ff, kurz überflogen, notiert so etwa dazu, wenn ich es recht verstanden habe.

    Mir wird damit die fast hysterische Reaktion der russ. Außenpolitik auf die Liman-Sanders-Mission noch plausibler/nachvollziehbarer.

    Viele Grüße,

    Andreas
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, das ist so.

    Ehrlich, mir wird die hysterische Reaktion dadurch nicht verständlicher. Denn Sasonow war kein Idiot, aber er nahm billigend einen gewaltigen wirtschaftlichen Schaden in Kauf.

    Schaut man sich nicht nur die deutsche, sondern auch die englische Militärhilfe für das Osmanische Reich an, kann man schon ins Grübeln kommen. Auch Sasonow wird nicht verborgen geblieben sein, das die Stimmung in Großbritannien gegenüber Russland immer ungünstiger wurde; schon aufgrund der aggressiven Persienpolitik des Zarenreiches. Diese wurde entsprechend in den englischen Medien gewürdigt und eine Demokratie wie die englische nun einmal eine war, konnte es sich nicht leiste, die Öffentlichkeit dauerhaft zu ignorieren. Die Russen haben darauf aber herzhaft wenig Rücksicht genommen und machten Grey das Leben schwer. Eine Verlängerung der Entente im Jahre 1917 wäre sehr schwer geworden. Das Deutsche Reich hätte gut daran getan, sich einfach zu gedulden und die zeit für sich arbeiten zu lassen.
     
  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1. Es war keine "hysterische" Reaktion, sondern entsprach der Wahrnehmung einer seriösen Bedrohung. Es war eine krisenhafte Entwicklung für das russische Zarentum und seinen Anspruch, eine Großmacht zu sein.

    OT: Es ist erstaunlich und es gibt eine umfangreiche Literatur im Bereich der IR_Literatur zur Frage, in welchem Umfang ein Land wie Russland / Sowjetunion, ohne natürliche Barrieren als Grenzen, seine "Sicherheitsbedürfnisse" nach außen durch eine aggressive Expansion legitimieren kann.

    2. Der Kronzeuge "Grey", der ins Spiel gebracht wurde, ist in diesem Kontext denkbar unbrauchbar.

    - Es wäre sinnvoll quellenkritisch seine Äußerungen zu bewerten
    in Bezug auf den Zeitpunkt
    in Bezug auf sein Wissensstand
    in Bezug auf seine eigene Interessenlage

    Vor diesem Hintergrund wird sich die Beurteilung von Grey der russischen Außenpolitik anders darstellen.

    Ich habe mir - nur so als Gedankenspiel - die Reaktion von Sazonow auf eine hypothetische Blockade des "Suezkanals" vorgestellt.

    Was wäre hypothetisch wohl passiert:
    1. GB hätte jedem Land, das an der Blockade beteiligt gewesen wäre, ein Ultimatum gestellt, die Blockade aufzuheben
    2. und bei Nichterfüllung wäre die - mehr oder minder - sofortige Kriegserklärung erfolgt.
    3. Und Sazonow hätte sicherlich - analog zu Grey in Bezug auf die "Straßen" formulieren können, dass er gar nicht die "hysterische" Reaktion von GB/Grey verstehen könne.

    Damit soll gesagt werden, dass die "Strassen" für Russland eine ähnliche Bedeutung gehabt haben wie der Suezkanal für GB. In beiden Fällen waren es strategisch lebenswichtige Handelswege.

    Unabhängig davon beschreibt Clark (The Sleepwalker, S. 262) die Rationalität des durchaus komplexen und widersprüchlichen diplomatischen Zielsystems von Sazonow. Im wesentlichen wollte er Italien vom DR und Ö-U lösen und in eine "Balkanpartnerschaft" integrieren, in Fronstellung zu Ö-U.

    Sazonow, so Clark, war sich bewußt, dass der "Balkan" nach dem "Lybien-Krieg" instabil werden würde und er versucht, auch über die "Balkan League" die Kontrolle über den Prozess der nationalen Befreiungskriege zu behalten.

    Nicht zuletzt zielte der Krieg auf die Destabilisierung des Osmanischen Reichs ab und im Zuge dieser Situation wollte Russland eine politische Lösung herbeiführen, die ihr die unkontrollierte Durchfahrt durch die "Straßen" ermöglichen sollte.

    Dass er diese Lösung der "Strassenfrage" nur indirekt angehen konnte, lag daran, dass er eine Verunsicherung seines französischen Partners, der der primäre Geldgeber des Osmanischen Reichs war, vermeiden wollte.

    Unter dem Strich ist die Außenpolitik von Sazonow von vielen Autoren gerade in Bezug auf den Balkan als widersprüchlich und inkonsistent beschrieben worden, aber sie folgte in der Regel - temporär gewichtet - immer den unterschiedlichen Zielen russischer Außenpolitik.

    Vor diesem Hintergrund schien die Ermunterung der italienischen Außenpolitik zum "Lybien-Krieg" (vgl. z.B. Stepheson: A Box of Sand.)eine kalkulierbare politische Option, die dann unerwartet sich sehr gravierend für die russische Wirtschaft und vor allem für das exportfinanzierte Rüstungsprogramm auswirkte.

    Rückwirkend wird man wohl sagen können, dass es eine graviernde politische Fehleinschätzung durch Sazonow war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2015
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Da darf man sicher geteilter Meinung sein, denn die Bereitschaft Krieg zu führen, angeblich aus wirtschaftlichen Gründen, obwohl selbst kurz zuvor die Italiener zum Angriff ermutigt und das im vollem Bewusstsein dass das die Sperrung der Meerengen zu Folge haben würde.
     
  12. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Turgot, zumindest dieser Aussage kann ich mich nicht anschließen:

    Sicher war er kein Idiot, aber noch weniger ein Hellseher. Was Bobroff als Hintergrund/Motivation für die kurzfristige Taktik Sasonows angibt, ist plausibel und nachvollziehbar - ja wenn es dann auch noch funktioniert hätte....
    Politiker sind allermeist keine Hellseher, Supermänner etc. Sie können sich irren, auch und gerade wenn sie keine Idioten sind. Und sie handeln oft nicht einfach isoliert nur nach innerer, wohlfeiler und ausgeruhter Überzeugung, sie sind eingebettet in eine Vielzahl von Einflüssen, Meinungen, veröffentlichten Meinungen, Entwicklungen, in eine Regierung, ein Bündnis usw. usw. - und in manche "Zwänge".

    Du schreibst noch:

    1917 wäre ein Schicksalsjahr geworden. Wie Du bin ich inzwischen der Meinung, dass so oder so ein Krieg ausgebrochen wäre, aber "alternativ" zwischen der russ. Regierung und der britischen.
    Gut, es ist natürlich spekulativ, aber vor allem, weil einer anderer Krieg vorher alles verschlungen hat. Doch das Konfliktpotential wuchs, die militärische Stärke und Unabhängigkeit Russlands ebenso.

    Viele Grüße,
    Andreas
     
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Reaktion, die Schließung der Meerengen, nach Beschießung durch die Italiener war doch vorhersehbar.
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Eine kurze Zusammenfassung: Die gesamte Krise bestätigte Sazonov in seiner Auffassung, dass im Deutschen Reich die Bereitschaft zur Kriegsführung zugenommen hat und die Wahrscheinlichkeit eines allgemeinen Krieges zugenommen hat. [1, S. 88].

    Für Russland, so auch ein Strategiepapier von Sazonov vom 6. Dezember 1913 an den Zaren, war jede Kontrolle der Dardanellen durch eine dritte Macht nicht akzeptabel und ein Kriegsgrund [1, S. 84]. Diese Position wurde von Nikolaus uneingeschränkt unterstützt [1, S. 85].

    Die Franzosen und die Engländer hatten divergierende Interessen und sie stimmten durchaus nicht mit denen der Russen überein. Auf die starken finanziellen Investitionen der Franzosen vor allem im heutigen Syrien etc. ist bereits hingewiesen worden. Insgesamt, so Keiger, stand zum Zeitpunkt der Liman von Sanders Krise die Entspannung mit dem DR an vorderster Priorität der franzöischen Regierung und man zielte auf eine Übereinkunft ab, die wirtschaftliche und politische Interessensphäre im Osmanischen Reich vertraglich zu definieren. Die wirtschaftlichen französischen Interessen waren priorisiert im Vergleich zu Fragen der Entente: „Here, indeed was a clear case of Poincare opposing Russia in order not to upset Germany“. [2, S, 133, vor allem S. 129-135]

    Für die Engländer spielten eine Reihe von Überlegungen eine Rolle, die ihre Haltung beeinflussten. Insgesamt befürchtete man aufgrund der Krise eine Annäherung durch DR und Russland und eine Einigung, die zu Lasten von GB ging. Zudem war Grey, ähnlich wie in Bezug auf Frankreich, auch mit Blick auf Russland skeptisch, ob die Wahl der Mittel angemessen sei [3, S. 376 ff] Zudem befürchtete Grey, dass Sazonow die Bedeutung der Mission übertrieb, allerdings hatte er auch die Mission von Limpus im Auge und damit zusammenhängernder wirtschaftlicher Aufträge.

    Also auch in diesem Fall, ähnlich wie in dem von Frankreich, verfolgte man auf britischer Seite eher seine eigenen Interessen und erst in zweiter Linie die gemeinsamen Interessen der Entente . [4]

    Mit der diplomatischen Lösung der Krise und dem Abwenden der Kriegsgefahr befand sich die Entente in einer Krise. Aus russischer Sicht hatte das Agieren der Partner gezeigt, dass sie nicht ausreichend sich für russische Interessen einsetzen würden. Und es stellte sich für Russland die Frage, ob sie mit Allianzpartner kooperieren sollten, die ein diametral gegensätzliches politisches Wertesystem vertraten. Ein Aspekt, den vor allem die russischen Konservativen formulierten und die Politik des wirtschaftsliberalen Flügels in der russischen Politik, auch in der Person eines Sazonows, massiv kritisierten.

    Relevant an diesem Punkt ist vor allem die dann folgende deutliche Intensivierung der Diplomatie in der Entente, die an zwei Punkten zu illustrieren ist.

    Im Januar 1914 wird von französischer und russischer Seite der Besuch von Poincare vereinbart. Vor allem aus seiner Perspektive ist es politisch und militärisch vor allem für die Sicherheit von Frankreich notwendig, das Bündnis mit Russland wieder zu festigen. Die französische Diskussion über die Länge der Wehrpflicht hatte in Petersburg zusätzlich für Irritationen gesorgt und u.a. beim Zaren die Frage aufgeworfen, ob Frankreich noch als verläßlicher, kampfbereiter Partner anzusehen sei.

    Somit gehört der Besuch von Poincare in Russland in den Kontext der Schadensbegrenzung durch die Liman von Sanders Krise.

    In diesen Kontext passt ebenfalls der zweite Punkt. Die englisch-russischen Verhandlungen über eine Marinekonvention im Frühjahr 1914. So schreibt Epkenhans als Rezension zu Schröders Standardwerk zu dem Thema: „1912, während des Besuchs des russischen Außenministers in Balmoral, hatte die Inselmacht sich diesem Drängen noch entzogen, 1914 stimmte der englische Außenminister, Sir Edward Grey, der Aufnahme von Gesprächen darüber schließlich zu in der Hoffnung, damit die Ententepartner, d.h. insbesondere das Zarenreich, zufrieden zu stellen, ohne aber den eigenen Handlungsspielraum gerade gegenüber Deutschland, demgegenüber er seit 1912 um Entspannung bemüht war, einzuengen.“

    Zentral an diesem Vorgang ist, dass die Ententemächte GB und Frankreich im Winter 1913 sehr intensiv an einer Verbesserung der Beziehungen zum DR interessiert waren und eigentlich der diplomatische Weg vorsichtig in Richtung Annäherung zeigte.

    Durch die Irritationen im Zuge der Liman von Sanders Krise war die Entente als Bündnis „gezwungen“ gegenseitige Beweise für die Loyalität zu erbringen, um das Vertrauen wieder herzustellen. In der Konsequenz geht es, wie es sich dann auch in der Juli-Krise zeigen sollte, in Richtung einer „Nibelungentreue“, aber nicht um einen politischen Freifahrtschein im Sinne eines „Blankoschecks“.

    Vor diesem Hintergrund kam die Juli-Krise zu einem denkbar schlechten Zeitpunkt, da alle Akteure gegenüber ihren Partner mit Glaubwürdigkeitsproblemen zu kämpfen hatten und sich gezwungen fühlten, der jeweiligen strategischen Logik der Ziele der Bündnisse zu folgen.

    Gleichzeitig zeigte der Ablauf der Krise um Liman von Sanders Bethmann, dass vor allem GB relativ eigenständig gegenüber Russland agiert hatte. Ein Aspekt, der ihn in der Juli-Krise sehr intensiv beschäftigt hatte. Die Krise zeigte aus deutscher Sicht eher die Uneinigkeit der Entente, denn ihre Geschlossenheit.

    Und es können zwei Schlussfolgerungen für Bethmann relevant gewesen sein:
    - England verfolgt eine Politik der „freien Hand“ innerhalb der Entente
    - Krisen unterhalb des Krieges können die Geschlossenheit der Entente weiterhin erodieren lassen.

    Und genau diese beiden Punkte sollten sich im Rahmen der Juli-Krise als gefährliche Prämissen für das Pokern von Bethmann erweisen.

    In diesem Sinn war die Liman von Sanders Krise nicht nur die letzte Krise vor dem WW1, sondern sie destabilisierte die bis dato leicht verbesserten diplomatischen Beziehungen der beiden Machtblöcke.

    Zu Entschuldigung ist jedoch auch anzumerken, dass das DR die Liman von Sanders Mission nicht als Vorwand für eine Konfliktverschärfung angelegt hatte und die Dramatik der Verschlechterung sich auch erst retrospektiv dem Historiker erschließt.

    [1] R. Bobroff: Roads to Glory. Late Imperial Russia and the Türkish Straits.
    [2] J. Keiger: France and the Origins of the First World War
    [3] T.G. Otte: The Foreign Office Mind
    [4] C Lowe & M. Dockrill: Mirage of Power. British Foreign Policy 1902 – 14
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. November 2015
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Deutschen, genauer die Deutsche Bank besaßen ursprünglich eine Vorkonzession für Mesopotamien. Nach Probebohrungen verlangte man eine 60jährige Konzession, statt der eigentlich vorgesehenen 40 Jahre. Das war unverschämt. Die Osmanen waren sauer und betrachten fortan die Vorkonzession als verfallen. Das war 1907.

    Die Lage der Ölvorkommen am Golf war für die britische Admiralität und das Foreign Office in Kontext der Aufrechterhaltung der Herrschaft über Vorderasien und Indien von sehr großen Interesse. Maßgeblich war der Beschluss der britischen Admiralität, die Flotte von Kohle- auf Ölfeuerung, genauer Heizöl, umzustellen.
     
  16. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Hallo Thanepower,
    vielen Dank für Deine ausführlichen und engagierten Zeilen. Ich vermute, sie waren teilweise an mich gerichtet.

    Dazu hatte ich bereits in den zurückliegenden Beiträgen geschrieben, ich möchte mich nicht wiederholen und neue, konkrete wie substanzielle Argumente Deinerseits fehlen mir. Ich schrieb übrigens von "fast hysterisch", was nicht nur von Sasonows Wortwahl, sondern auch von seinem in den genannten Dokumenten-Bänden reflektierten Auftreten, Verhalten und "Aussehen" beeinflusst ist.

    Sehr gute Frage, geschichtswissenschaftlich wie geographisch hochinteressant - allerdings ist mir selber noch nicht bekannt, was "OT" bedeutet oder was Du mit "IR_Literatur" gemeint hast.
    Noch spannender wäre womöglich die Frage, wie groß der gesicherte Einflussbereich um ein Staat in der Größe Russlands, aber vielfach ohne natürliche Barrieren als Grenzen, sein "muss", damit sich Politik und Regierung wie öffentliche Wahrnehmung des Staates "sicher" genug fühlen. Das führt mitten in die Gegenwart….

    Zumindest ich habe Grey weder formal noch inhaltlich als Kronzeugen, also als einzigen Hauptzeugen, benutzt, ebenso wenig "unkritisch". Seine von mir sinngemäß notierte Äußerung von Ende Februar 1914 zur Liman-Mission fasst treffend wie realistisch die Qualität der Liman-Sanders-Mission zusammen. Nur in diesem Sinne hatte ich sie verwendet und gemeint. Es wäre derweil schade und bemerkenswert selektiv, würde Dein bedeutendster Beitrag gegen meine Argumente und Ableitungen in meinen zurückliegenden Beiträgen nur in Deiner kritischen Reflektion meiner Wiedergabe Grey'scher Bemerkungen bestehen.

    Ansonsten führte ich genug andere Quelle an, Veröffentlichungen und Fachliteratur an bzw. zog sie, allerdings ungenannt, mit heran:

    Liman von Sanders, Fünf Jahre Türkei
    Sasonow, Sechs schwere Jahre
    Morgenthau, Ambassador Morgenthau's Story
    Djemal Pascha, Erinnerungen eines türkischen Staatsmannes (1922)
    Pomiankowski, Der Zusammenbruch des Ottomanischen Reiches
    Von Goltz, Der jungen Türkei Niederlage (1913)
    Wallach, Anatomie einer Militärhilfe
    Römer, Die deutsche und englische Militärhilfe für das Osmanische Reich 1908 – 1914
    Richter, Der Krieg im Südosten. Gallipoli 1915.
    Alle vier Dokumentenreihen GB, FR, Dt. Reich, Ö.-U.
    Canis, Der Weg in den Abgrund
    McMeekin, The Berlin-Bagdad-Express
    Kerner, The Mission of Liman von Sanders (Mehrteilige Zeitschriftenveröffentlichung 1927 – 1928)
    Schröder, Die englisch-russische Marinekonvention
    Herzfeld, Die Limankrise und die Politik der Grossmächte in der Jahreswende 1913-4 (1933, zweiteilige Zeitschriftenveröffentlichung)
    Mühlmann, Deutschland und die Türkei 1913 – 1914 (1929)
    Rooney, The International Significance of British Naval Missions to the Ottoman Empire, 1908-14 (Zeitschriftenausatz 1998)
    Keiger, France and the Origins of the First World War
    Afflerbach, Der Dreibund
    Krethlow, Golz Pascha

    Mir sind nicht mehr alle herangezogenen Veröffentlichungen in Erinnerung, besonders Aufsätze in historischen Zeitschriften, sorry.

    Ich gehe weiterhin davon aus, dass schon und immer noch die Verwendung der französischen, britischen, reichsdeutschen wie ö.-u. Dokumentenbände bereits ein vielschichtiges Bild ermöglicht. Geschichtswissenschaftliche Arbeiten wie die von Kerner, "The Mission of Liman von Sanders", 1927-1928, haben sich hauptsächlich der Dokumentenbände bedient.

    Doch gerne bitte ich Dich, anhand einer konkreten Äußerung meinerseits, von mir in diesem Faden abgeleitet aus den BD, zu zeigen, zu welchem Ergebnis Du kommst, wenn Du einer quellenkritischen Vorgehensweise folgst, von der Du vielleicht annimmst, dass ich sie nicht berücksichtige.
    Alles ist natürlich auch eine Frage der Zeitressourcen und der eigenen Schwerpunktsetzung, zudem schreiben wir im Forum keine Geschichte…;-)


    Schönes Gedankenspiel, thanepower, danke für Deine Ideen.
    Das Beispiel zieht nur nicht, wenn Du analog konstruierst, ein Land wäre an einer Blockade beteiligt gewesen.

    Die Liman-Sanders-Mission hatte nicht den Auftrag und die militärische Eigen-Stärke für eine Blockade, noch beherrschte Russland die Meeresengen – da war immer noch auch die Türkei "dazwischen". Siehe ansonsten weiter oben. Es war letztlich die britische Politik, welche eine völlige Öffnung der Meeresengen für alle russ. Schiffe, ob militärisch oder zivil, verhindert hatte. Ob dabei die Istanbuler Regierung mitgespielt hätte, wird in dieser Perspektive sowieso nicht berücksichtigt.

    Jaaa - nachdem die Außenpolitik Ö.-U.s sowohl die russ. Reg. wie die italien. mit der Bosnien-Annexion 1908 bzw. der nicht erfolgten Meeresengen-Durchfahrt verprellt hatte. Da hatten sich zwei Verprellte – mit jeweils eigenen Hintergrundabsichten – gefunden.

    Vielleicht....Wäre der Krieg um Tripolitanien so lokalisiert und kurz geworden, wie von der ital. Reg. geplant/erträumt, ein Monat, dann wären vielleicht die Balkangebiete doch - noch - ruhig geblieben.


    Welcher Krieg zielte – nicht zuletzt? - auf die Destabilisierung des Osmanischen Reiches?
    Die mögliche Schwächung des Osmanischen Reiches durch den italienisch-türkischen Krieg sah Sasonow als Chance zur Neuauflage, die Meeresengen-Durchfahrt endlich in Sinne der russ. Regierung zu lösen, wohl wahr, Thanepower. Das war der Versuchsballon der russ. Diplomatie im Dez. 1911, immer mit dem Ziel, das zu erreichen, was 1908 nicht gelungen war.


    Das war noch etwas komplexer, schließlich war die britische Reg. 1908/1909 gegen Meeresengen-Öffnung im Sinne der russ. Regierung gewesen. Und ein Alleingang der russ. Reg. ohne oder gar gegen die Entente-Partner sowie die Türkei war angesichts der Beziehungen der Entente-Partner mit Russland und ihres Engagements in der Türkei sowieso ausgeschlossen. Weiterführend ist Dein Hinweis, dass die Osmanische Regierung in hohem Masse von französischem Geld abhängig gewesen war....;-) Während die Liman-Sanders-Mission bereits voll angelaufen war, wurden zwei französische Großkredite abgeschlossen. Im April 1914, allerdings mit Unterstützung der Deutsche Bank, und im Juli 1914.


    Wenn man nicht einem unilateralen, monokausalen Imperialismus-Modell folgt, so hat die russ. Regierung auf die verschiedenen, von ihr nicht mehr kontrollierbaren Entwicklungen im Balkanraum durchaus situativ reagiert, meine ich. Auch so kann eine scheinbar inkonsistente, widersprüchliche Außenpolitik entstehen.

    Ja mei, die italien. und russ. Regierung hatten seit 1909 ein Abkommen auch dazu, doch die italien. Außenpolitik hatte ja bereits seit z.T. vielen Jahren zuvor in Kontakt/Absprache mit allen anderen Großmächten Tripolitanien erfolgreich für sich als zukünftige Einflusszone /mögliche Kolonie sichern können. An der russ. Regierung lag es daher strategisch und militärisch wie politisch am wenigsten, dass die italien. Regierung 1911 den Libyen-Feldzug startete.

    Das Signal dazu bot die Besetzung Marokkos durch franz. Truppen wenige Monate zuvor, da im Prinetti-Barrère-Abkommen mit Frankreich von 1902 formuliert worden war, dass die ital. Reg. im Fall der französ. Besetzung Marokkos auf Tripolitanien zugreifen dürfe. (Afflerbach, Dreibund, S. 691)

    Dass Sasonow sich mit der vorübergehenden Akzeptanz eines kurzen Angriffs italienischer Streitkräfte auf die Dardanellen arg verkalkuliert hat, steht fest.
    Nochmals vielen Dank für Deinen umfangreichen Beitrag, teilweise hatte ich ihn auf meine vorhergehenden Beiträge bzw. mehr noch auf meine Position zur Militärmission in diesem Faden bezogen. Ein wenig habe ich geraten.

    Und ein wenig hier und da zugespitzt, natürlich auch zugunsten meiner eigenen Wahrnehmung der Missionskrise vereinfacht, was in einem schriftlichen Forum und so langen Thread sowieso kaum anders möglich ist.

    Viele Grüße,
    Andreas
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2015
  17. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Hallo Thanepower,

    Dein letzter Beitrag, # 154, wäre ein grüner Stern und mehr wert. Leider kann ich keinen vergeben, weil ich zunächst Beiträge andere Mitschreiber, die ich noch nicht bewertet habe, bewerten müsste - aber ich habe schon alle in Frage kommenden positiv bewertet.

    Viele Grüße,

    Andreas
     
  18. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    OT = Off Topic

    Frei übersetzt soviel nicht zum eigentlich Thema gehörend.
     
  19. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Hallo Turgot,

    Du schreibst:

    Wie schon mit Bobroff, Roads, beleuchtet, betrachtete Sasonow eine Aktion italien. Streitkräfte gegen die Dardanellen offenkundig unter der Abwägung, mit einem von ihm vermuteten schnellen Militärschlag und Einlenken der türk. Regierung einem von ihm zurecht befürchteten außer Kontrolle geratenden Balkanraum mit Ambitionen auf Istanbul und den Meeresengen zu verhindern.

    Unter dieser Abwägung, meine ich, wählte Sasonow das scheinbar kleinere Übel in der Hoffnung, damit das aus seiner oder russ. Sicht größere aufzuhalten.

    Viele Grüße,

    Andreas
     
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Erläuterung des Begriffs OT hast du gesehen?

    Warum sollte Konstantinopel einlenken? Weil die italienische Marine ein paar altersschwache bombardiert hat? Es gab keinen Grund das räuberische Vorgehen Italiens auch noch ruckzuck zu akzeptieren. Wir würde man denn vor seinen eigenen unterdrückten Völkern darstehen?

    Sasonow hätte Italien erst gar nicht zum Krieg ermuntern sollen. Das wäre klug gewesen.

    Noch schlimmer als Sasnows Ermunternung, war, das Italien mit seinen schäbigen Krieg auch noch durchkam.
    Das wurde von den Staaten Balkanbundes, der unter russischer Schirmherrschaft stand, aufmerksam registriert und die Konsequenz, nämlich ebenfalls den Krieg gegen das Osmanische Reich zu eröffnen. Mit den bekannten fatalen Folgen für Europa.
     

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