Lorscher Torhalle - von Langobarden erbaut

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Tankred, 7. März 2011.

  1. Tankred

    Tankred Gesperrt

    Hallo,
    Vermessungen der Toorhalle von Lorsch haben ergeben, dass der langobardische Fuß, nicht der fränkisch-karolingische, die grundlegende Maßeinheit des Gebäudes ist.
    Demnach dürfte Sie wohl von einem langobardischen Bautrupp errichtet worden sein.

    Was ist nun von der Theorie zu halten, dass nicht Ludwig der Deutsche, sondern Karl der Große, sie quasi als "Triumphpforte", errichten hat lassen, als er siegreich von den Langobardenkriegen zurückgekehrt war (und die langobardischen Handwerker gleich mitgebracht hat)?

    Was für Fakten sprechen klar dagegen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. März 2011
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Mir stellt sich da folgende Frage: hatte die Langobarden langobardische Handwerker/Baumeister, oder rekrutierten diese aus der romanischen Bevölkerung? Analog haben auch nicht Theoderichs Goten Theoderichs Grabmal gebaut/entworfen.

    Aber interessant zur fränkischen Bautätigkeit sind solche Fragen auf jeden Fall! Wer baute für Karl den Großen die Badeanlagen in der Ingelheimer Pfalz, in Aachen?
     
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  3. Tankred

    Tankred Gesperrt

    Eine gute Frage.
    Im Falle von Theoderich, also kurz nach der Eroberung römischen Gebiets, kann ich mir gut vorstellen, dass die Langobarden/Germanen noch keine eigenen Baumeister hatten.
    Zur Zeit der Karolinger, mag aber durchaus schon einiges an Wissen auf die Germanen übergegangen sein. Im romanischen Süden aber wohl mehr, als im germanischen Norden.
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ist es nicht wahrscheinlicher, dass italienische Baumeister den langobardischen Fuß benutzten?
     
  5. Tankred

    Tankred Gesperrt


    Ich fürchte, ich kann dir da nicht ganz folgen. :confused:

    Ein romanisierter Langobarde kann ja durchaus seine gewohnten Maßeinheiten weiterverwenden und trotzdem in Sachen Bautechnik, von der autochthonen romanischen Bevölkerung gelernt haben, oder?

    Natürlich ist es auch möglich, dass die Handwerker der Lorscher Toorhalle keine "echten" Langobarden waren, sondern der romanischen Urbevölkerung Italiens angehörten, die seit Jahrhunderten unter langobardischer Herrschaft lebte.
    Aber bei der im 8. Jh. bereits stark fortgeschrittenen Vermischung und Romanisierung der Langobarden, dürfte hier eine Unterscheidung grundsätzlich problematisch und schwer sein.
     
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  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das ist zwar richtig. Die Frage ist mehr, warum holt man einen Baumeister aus Italien? Weil die römische Bautradition seit Jahrhunderten die technisch am weitesten entwickelte war und eben damals das Non-Plus-Ultra darstellte. Was ja übrigends auch bis ins 19.Jahrhundert so blieb, viele Eisenbahnbrücken wurden von italienischen Ingenieuren gebaut.

    Dieses Wissen wurde von Generation zu Generation weitergegeben, da hatten Quereinsteiger wenig Chancen. Natürlich mag hier und da ein Langobarde eingeheiratet haben, aber im Großen und Ganzen blieb dies eine römische, später italienische Tradition. Die Tradition der langobardischen Krieger war eben eine andere.

    Von daher ist eher anzunehmen, dass die Römer das langobardische Maß übernahmen als dass die Langobarden das Bauen lernten.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Woher stammt diese Erkenntnis? Ich frage das, weil ich gewissermaßen Schwierigkeiten damit habe, mir vorzustellen, dass die Maßeinheiten derart gut dokumentiert sind, dass man das so einfach vorstellen kann. Desweiteren bauen wir heute ja auch nicht in ganzen Maßeneinheiten, sondern eine Hausfront ist etwa 11,34 m lang, wer wollte da als Bauhistoriker später herausfinden, in welchem Maß gebaut worden sei, wenn mehrere parallel existieren?
     
  8. Tankred

    Tankred Gesperrt

    @Stilicho:
    Es stimmt zweifellos, dass antike Handwerkstraditionen in der romanischen Bevölkerung über Generationen weitergegeben wurden - übrigens nicht nur in Italien.

    Trotzdem, ist es wahrscheinlich, dass die Langobarden (die ja auch irgendwann einmal im Laufe der Geschichte zu "Italienern" wurden), über Jahrhunderte hinweg davon größtenteils ausgeschlossen waren?
    Ich habe da meine Bedenken.
    In der Kirche waren ja auch die Romanen, bis in die Karolingerzeit hinein, vielerorts tonangebend, aber eben nicht auf Dauer.
    Aber egal, die Baumeister aus Italien waren das Maß aller Dinge - da stimme ich dir voll zu.

    Bleibt nur noch meine ursprüngliche Frage:
    Wer holte die Baumeister aus Italien, und vor allem zu welcher Zeit, um die Torhalle zu bauen?
    Karl der Große hatte eine direkte, intensive Beziehung zu den Italienern/Langobarden.
    Aber wo lag die Beziehung Ludwigs des Deutschen, den man neuerdings die Torhalle zuschreibt, zu diesem Teil der Welt?


    Ich würde sagen, in der Regel ist selbst heute eine Hauswand noch 11 oder 12 Meter lang - zumindest wenn der Platz vorhanden ist und die Umgebung einen nicht einschränkt. Man kann mit ganzen Zahlen einfach leichter rechnen.
    Früher war der Zwang dazu noch viel größer, aus Ermangelung einer elektronischen Rechenhilfe.
    Kein Baumeister hätte im Mittelalter ohne zwingenden Grund ein Gebäude geplant das z.B. 20 4/18 Fuß lang und 13 5/12 Fuß breit gewesen wäre.
    Es mussten schließlich immer gewisse Proportionen eingehalten werden.
    Und dies bedeutet, man hätte fast alles am Gebäude auf diese komplizierten Maße umrechnen müssen.
    Schwierig, wo man doch zum Ausmessen nur eine Schnur mit ein paar Knoten darin, zur Verfügung hatte...


    Wenn man heute bei einem historischen Gebäude mehrere wichtige Maße abgenommen hat, und diese Maße immer mit einer geraden Anzahl einer bestimmten Maßeinheit "aufgefüllt" werden können, dann kann man sehr gute Rückschlüsse auf die verwendete Maßeinheit selbst ziehen.
    Dies ist eine gebräuchliche Herangehensweise in der Forschung.
    Dadurch kann man beispielsweise auch römische Wehrgräben von frühmittelalterlichen unterscheiden. Die römischen Gräben sind immer eine gerade Anzahl (manchmal +/- ein halber) römischer Fuß breit, die germanischen nicht.


    Die exakte Vermessung der Lorscher Torhalle (und ihre stilistische Untersuchung), nahm übrigens Heinrich Walbe in den 30ern vor.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2011
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Man kannte noch andere Einheiten als den Fuß. 20 Fuß und ½ Elle wären z.B. kein Problem. Um da ELQ beizupflichten, dürfte es kaum nachzuvollziehen sein, welches Maß wirklich verwendet wurde, da du immer irgendwie hinkommst.

    Diese Leute hatten das Pantheon und das Kolosseum gebaut, sowie Äqäudukte über zig-Kilometer. Die haben das schon geschafft.

    Italien gehörte zum Reich. Und selbst wenn nicht - man holt sich Experten. Daraus kann man nicht auf die Zeit schließen. Das ist etwas ganz anderes als die Kirchenpolitik, wo aus politischen Gründen deutsche oder französische Päpste gewählt wurden.

    Wie gesagt, irgendwo mag da auch mal ein Langobarde dabei gewesen sein, auch wenn es nicht sehr wahrscheinlich ist - wie kommt er dazu? Eine freie Berufswahl wie heute gab es nicht - "och, ich werd jetzt mal Baumeister". Die Eroberer bildeten meistenorts die Adelsschicht, hatten mit Handwerk nix am Hut und assimilierten sich bald, so dass sie ohnehin - auch angesichts ihrer geringen Zahl - kaum noch nachzuweisen sind. Da kannst du genauso fragen, ob nicht ein Hunne darunter war. Deshalb verstehe ich auch nicht so ganz, warum du so auf den Langobarden rumreitest.
     
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  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Die Langobarden waren wohl eher Lombarden, also Bewohner der Lombardei .
    Aber die Urheberschaft Karls d.Gr. ist zumindest nicht von der Hand zu weisen, lag doch im nahen Worms eine der bedeutendsten Kaiserpfalzen Karls, die die meisten Aufenthalte nach Aachen verzeichnet.
    Überdies befindet sich zwischen Worms und Lorsch der zu Karls Zeit gegründete Ort Lampertheim. Eine der Namensdeutungen, die hier immer wieder auftauchen ,stellt einen Bezug zu den Langobarden her.
    Könnte also passen.- Die Beteiligung lombardischer Baumeister an der Torhalle ist übrigens keine neue Erkenntnis sondern wurde bereits in Heimatbüchern des 19.Jahrhunderts vertreten.

    Ob das ganze im Zusammenhang mit den Langobardenkriegen ist, ist eher fraglich. Ich würde eher denken,daß man im Wege des Bauprogramms der karolingischen Renaissance Spezialisten aus Norditalie kommen ließ.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2011
  11. Tankred

    Tankred Gesperrt

    Man nehme einfach zur Kenntnis, die Grundmaße der Lorscher Torhalle sind offenbar alle exakt auf eine gerade Anzahl langobardischer Fuß umlegbar, und nicht auf fränkische, wie ja wohl zu erwarten wäre.
    Von "irgendwie hinkommen", kann deshalb überhaupt keine Rede sein.

    Man kann aber natürlich alles zerreden...

    Einhart war übrigens kein Italiener, und hat trotzdem für Karl den Bauleiter gespielt.
    Soll heißen, viele karolingische Bauwerke, haben offensichtlich nie einen Italiener gesehen ^^
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2011
  12. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Die Pyramiden auch nicht. Und?
     
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  13. Tankred

    Tankred Gesperrt

    Zitat: Italien gehörte zum Reich. Und selbst wenn nicht - man holt sich Experten

    Diese Experten waren nicht lauter Italiener, sondern etliche davon kamen aus dem westfränkischen/linksrheinischen Gebiet des Reichs.
    Das Kernstück Karls Baupolitik, die Pfalzkapelle von Aachen, wurde von Odo von Metz und Einhart errichtet - beides FRANKEN.

    Die langobardischen/italienischen Konstrukteure von Lorsch, waren also nicht die Regel, sondern eher die Ausnahme. Und das macht es so besonders
     
  14. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    @Tankred
    Was meinst Du jetzt mit „Maßeinheit des Gebäudes“? Den Grundriss? Das komplette Gebäude innen wie außen?

    An der „Königshalle“ hat sich im Lauf der Jahrhunderte einiges getan:
    1935 wurde der 1842 beim Straßenbau eingestürzte nördliche Turm wieder aufgebaut. Das Satteldach war ursprünglich flach geneigt in Höhe des Konsolensimses. Und 1697 hat Erzbischof Lothar Franz von Schönborn das Gebäude umbauen lassen. Wenn Du also die Maßeinheit des Gesamtgebäudes meinst, so glaube ich nicht, dass man sich in der Vergangenheit bei den Umbaumaßnahmen nach irgendwelchen Fuß-Maßeinheiten des 8./9. Jh. gerichtet hat.
     
  15. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Mooooment, das Aachener Oktogon wurde erst relativ spät,nämlich in den neunziger Jahren des 8. Jahrhunderts, vermutlich ab 793//97 errichtet.
    Wenn Lorsch aber von Karl errichtet wurde-(was nicht unumstritten ist), so dürfte das in einer entschieden früheren Phase erfolgt sein, in der der typisch karolingische Stil vermutlich noch nicht voll entwickelt war, man also ggf. noch zu wenige eigene Bauspezialisten hatte.
    Der Schlüssel hierzu könnte in der 790 abgebrannten und untergegangenen Wormser Kaiserpfalz liegen, in der sich Karl bis 791 hauptsächlich aufhielt, bevor er seinen Hauptsitz nach Aachen verlagerte .In der Wormser Pfalz soll nicht nur die Hochzeit mit Fastrada 783 sondern auch die Hochzeit mit der langobardischen Königstochter Desiderata 770 stattgefunden haben (s.a. Mittelrheinische Beiträge zur Pfalzenforschung,Mainz 1964).
    Wenn dem so ist und Karl die Lorscher Torhalle errichtet hat, könnte dies im Bezug auf diese Hochzeit erfolgt sein.
    Was übrigens für Karl und gegen Ludwig als Erbauer spricht ist die Verwendung korinthischer Kapitelle, die eigentlich darauf hindeuten,daß hier eine eigenen Formensprache noch nicht gefunden wurde.

    Der wissenschaftliche Mainstream in Sachen Torhalle geht übrigens von einer Erbauung im 9.Jahrhundert aus.
    http://www.kloster-lorsch.de/kloster/bauwerk.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2011
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  16. Tankred

    Tankred Gesperrt

    @Ostrogotha: Da fragst du den Falschen.
    Ich habe gelesen, die Grundmaße des Gebäudes entsprechen einer geraden Anzahl langobardischer Fuß.
    Ob da nur Länge und Breite der Grundfläche gemeint war, oder auch Details, wie z.B. die Höhe und die Breite der Torbögen und Pilaster, entzieht sich meiner Kenntnis.
    Ich gehe aber davon aus, dass sich der Verantwortliche Wissenschaftler (Walbe) auf mehr als nur zwei Maße stützte.

    Die Umbaumaßnahmen und Rekonstruktionen sind mir natürlich bekannt. Sie stehen aber in keinem erkennbaren kausalen Zusammenhang, zu den Vermessungen in den 30ern.


    @zaphodB.:
    Eben weil die moderne Forschung offenbar plötzlich von einer
    Errichtung im 9. Jh ausgeht, interessiert mich die Sache.
    Ich finde nämlich nirgendwo eine wirklich schlüssige Begründung dafür.
    Danke übrigens für den Link, da wird dies besonders heftig vorexerziert: "schließen nicht aus", "möglicherweise", "Hypothese" - der Konjunktiv als Verbrämung wissenschaftlicher Kaffeesatzleserei.
    Fazit: Das dort Angedachte, ist leider auch nicht schlüssiger, als ältere Thesen zu dem Thema :(

    Und ja, wenn Karl die Torhalle errichten ließ, dann (zeitlich) vor der Pfalzkapelle - siehe auch meinen Verweis auf den Langobardenfeldzug.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Als interessierter Mitleser würde ich um eine Angabe der Literaturstelle bitten, so ist das etwas mühsam.

    Ist damit Heinrich Walbe, Das Kloster Lorsch, 1936 gemeint?
     
  18. Tankred

    Tankred Gesperrt

    Wahrscheinlich.
    Walbes Erkenntnisse werden wohl in einem der Bücher Rudolf Pörtners zitiert.
    Welches genau, kann ich nicht sagen, da ich die betreffende Textpassagen bloß als Teil eines Skriptums, in der Uni auf den Tisch geknallt bekommen habe.
    Walbes Original versuche ich jedenfalls gerade in die Finger zu bekommen, was sich allerdings etwas schwierig gestaltet.
     
  19. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,die Ludwig-These stützt sich im wesentlichen auf 4 Punkte:
    1)-Alter und Stil der Malereien und Inschriften im Inneren der Torhalle
    2)-gleichzeitige Entstehung mit der ecclesia varia (=bunte Kirche)
    3)-gleichzeitige Entstehung mit dem großen Atrium und dem Abriss des Paradieses/kleinen Atriums
    4)-einen angeblich vergleichbaren Bau in St.Emmeran zu Regensburg der unter Ludwig errichtet wurde.

    Kritikpunkte dazu :
    1)die Malereien können später angebracht worden sein
    2)wir wissen nichts über das Aussehen der ecclesia varia, man schließt lediglich aus dem Namen,daß es sich um ein im gleichen Stil wie die Torhalle gestaltetes und damit auch gleichzeitig entstandenes Bauwerk gehandelt haben könnte
    3)Das große Atrium steht in keiner Verbindung zur Torhalle sondern umgab sie-Die Torhalle war also ein solitäres Bauwerk,daß auch bereits vorher bestanden haben konnte. Über Aussehen und Ausmaße das vorher bestehende kleinen Atriums/Paradies wissen wir nichts genaues. Wenn man die Ausmaße des Paradieses von Maria Laach zu Grunde legt, so könnte sich dieses ohne weiteres zwischen Vorkirche und Torhalle befunden haben.
    4)Das Gebäude in St Emmeran kenne ich nicht, es könnte aber natürlich auch ein Nachbau des "Lorscher Modells " durch Ludwig gewesen sein.

    Überzeugend sind die Argumente der Ludwig-These daher für mich eigentlich nicht, insbesondere wenn es zweifelsfrei erwiesen wäre,daß hier in Lorsch langobardisch/lombardische Maße verwendet wurden.
    In diesem Falle sprächen m.E. die oben angeführten Argumente der Langobardenhochzeit und der Wormser Kaiserpfalz sowie der verwendeten Kapitelle , sowie der Würfelornamentik in mediterraner Bautechnik eher für die Karl-These.
     
  20. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Die Textpassage zu Heinrich Walbe (langobardischer Fuß) steht in Pörtners "Die Erben Roms", 12. Kapitel, Das karolingische Reichskloster Lorsch.

    U. a. steht dort auch, dass es ein weiteres Gebäude dieses Typs im Reichskloster Farfa in den Sabinerbergen gegeben haben soll.
     
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