Ludwig des XVI. Wahrnehmung ehelicher Pflichten

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Schini, 17. Juli 2005.

  1. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Wenn ich mich recht entsinne, hatte Ludwig XVI. am Anfang seiner Ehe ein Problem in dieser Angelegenheit, die lange auf eine Phimose zurückgeführt wurde (z.B. in Stefan Zweigs "Marie Antoinette"), die operiert werden mußte. Das Fehlen eines Erben gefährdete schließlich die Allianz zwischen Frankreich und Österreich, sodaß sogar der kaiserliche Schwager Joseph II. dem Paar einen Besuch abstattete. Das erste Kind wurde schließlich erst nach acht Jahren Ehe geboren. Neuere Forschungsarbeiten führen dies allerdings darauf zurück, dass die beiden körperlich einfach nicht zusammenpassten (vgl. Guardian, 4. August 2002)
     
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  2. Maria Antonia

    Maria Antonia Neues Mitglied

    und schon wieder eine lüge zweigs. er wurde nicht operiert und die beide hatte 1773 ihre ehe schon vollzogen. bloß ein kind wollte nicht ervorgenen da zumindest noch nicht.
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Diese Ansicht Zweigs wird bis in die neuere Zeit kolportiert und nicht nur von Schini, sondern auch in einem neueren Buch über die französischen Königinnen, das ich gestern einmal in die Hand bekam - "Die französischen Königinnen. Von Bertrada bis Marie Antoinette" von Gert Treffer, Pustet, Regensburg, 1996. Dort reiht sich aber diese falsche Aussage neben weiteren unzutreffenden Klischees in dem Kapitel über Marie Antoinette, welche den König betreffen.
     
  4. Josephine

    Josephine Neues Mitglied


    Hallo Maria Antonia,

    wie ich gerade weiter oben in einem anderen Thread ausgeführt habe, ist das mit der Phimose keine Lüge von Stefan Zweig, sondern wohl eine überall bekannte Tatsache.

    Kinder haben sich in der Ehe deshalb nicht eingestellt, weil Ludwig XVI. die Ehe nicht vollziehen konnte.

    Erst als ihn sein Schwager, Josef II., zu dieser Operation überreden konnte, stellten sich auch die Kinder ein - deutlicher geht es doch nimmer.

    Gruß....
     
  5. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Dazu sollte man wissen, dass es sich bei der Phimose um die Vorhautverengung handelt. Der erigierte Penis war demnach schmerzhaft. Die Phimose bei Jungen ist gar nicht selten, und die Juden beheben das Problem mit der Beschneidung noch in der Kindheit. :winke:
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hast Du eine Primärquelle wie den Brief der Überredung des Königs durch Kaiser Joseph zur Hand?

    Ich hatte bis jetzt auch nur gelesen, dass das mit der Phimose eine Unterstellung gewesen wäre, welche historisch nicht belegbar sei. Als Hauptgrund für die Kinderlosigkeit der ersten Ehejahre fand ich bis jetzt immer wieder die angebliche Schüchternheit von Louis Auguste.
     
  7. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    So steht es auch hier ... Kinderleiden Phimose: Vorhautverengung als juveniles Massenphänomen obwohl man hier auch lesen kann, dass die Phimose recht häufig vorkommt, wobei verschiedene Formen der Phimose unterschieden werden müssen.

    Auch Kleist soll im übrigen an Phimose gelitten haben ...
    http://books.google.de/books?id=lUQM9gMsZcMC&pg=PA317&lpg=PA317&dq=die+phimose+von+ludwig+dem+XVI.&source=bl&ots=V3331mEFF-&sig=-PzmXo3sHS-AUAXcLJMaH67Sp54&hl=de&ei=IwLnSc-nDoS9-Aa7ycTDBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6
     
  8. Josephine

    Josephine Neues Mitglied


    Liebste Caro,

    vielen Dank für die Aufklärung........:pfeif:

    Die Schmerzen sollen auch der Grund gewesen sein, dass er die Ehe zu der Zeit nicht vollzogen hat, der Arme.....


    Hallo Brisso,

    ich weiß natürlich - wie immer - nicht mehr, wo ich das gelesen habe, aber ich meine, dass Marie Antoinette in einem Brief an ihre Mutter davon spricht und ihr auch mitteilt, dass die Ehe nun vollzogen ist.

    Maria Theresia war ja nicht zimperlich mit ihrer Tochter und hat ihr schwer zugesetzt, wegen der nicht vollzogenen Ehe - meine ich mich zu erinnern.

    Gruß.......
     
  9. Maria Antonia

    Maria Antonia Neues Mitglied

    ja das mit der phimose soll ja stimmen, aber nicht mit der op, das wollte Ludwig nicht und hat sich strigt dagegen gestreubt, aber als dann Marie Therese Charlotte geboren wurde, hat er von abgelassen.

    die ehe war vollzogen wen die beiden das erstemal mit einander geschlafen haben was sie 1773 getan haben. und Ludwig hatte dabei keine schmerzen, es kommt ja auch auf den rahmen an wie schwer eine phimose ist.

    Am 17. Juli 1773 schrieb Marie Antoinette an ihre Mutter:
    "Ich kann Ihnen, meine teure Mama, und nur Ihnen anvertrauen, dass meine Angelegenheiten, seit dem wir hier sind [Compiégne], sich gut entwickelt haben, und ich die Ehe für vollzogen halte, wenn auch noch nicht in dem Maße, um Schwanger zu sein. Aus diesem Grund allein will der Herr Dauphin noch nicht, dass man es weiß. Welches Glück, wenn ich im Monat Mai ein Kind hätte! Was mein Unwohlsein [Regel (Menstruation)] betrifft, habe ch es noch immer stark und gut, und Sie können mir wohl glauben, dass ich zu dieser Zeit nicht Reite."
     
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  10. Josephine

    Josephine Neues Mitglied


    Hallo Maria Antonia,

    irgendwie widerspricht sie sich selber, entweder die Ehe ist vollzogen, dann kann man schwanger werden, was ja eigentlich auch der Sinn dieser Ehe war, oder aber sie ist nicht vollzogen und sie kann nicht schwanger werden.

    Ein bißchen schwanger gibt es nicht.............. :cool:

    Gruß
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man kann natürlich darüber streiten, wie aussagekräftig dieser Brief Marie Antoinettes ist, die sich vielleicht gegenüber ihrer Mutter auch rechtfertigen muss (die gesamte Korrespondenz wäre toll); aber es ist ja bekanntermaßen auch so, dass nicht jeder Beischlaf gleich auch in einer Schwangerschaft endet.
     
  12. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Aus einem Brief Kaiser Josefs II. an seinen Bruder Leopold, Großherzog von Toskana, geschrieben am 9. Juni 1777 (zitiert aus Vincent Cronin "Ludwig XVI und Marie Antoinette", das Original des Briefes liegt im Hof- und Staatsarchiv in Wien)
    Den Brief gibts, es ist bezeugt das Josef mit seinem Schwager Louis etliche intime Gespräche führte und kurz nach dem Aufenthalt Josefs in Versailles berichtet Marie Antoinette voll Stolz ihrer Mutter nach Wien ihre Ehe sei nun endlich vollkommen vollzogen. Kaum ein Jahr später wird das erste Kind Marie Therese geboren.
     
  13. Josephine

    Josephine Neues Mitglied


    Das stimmt, man könnte sich trefflich darüber streiten, was allerdings nicht notwendig ist, wenn man sich den bisher veröffentlichten Briefwechsel zwischen Marie Antoinette und Maria Theresia weiter zu Gemüte führt, denn im Brief vom 30. August 1777 - also vier Jahre später - teilt sie ihrer Mutter mit:

    "Ich befinde mich in dem für mein ganzes Leben größten Glück. Schon seit acht Tagen ist meine Ehe vollkommen vollzogen;..."

    Interessant ist dabei, dass der Vollzug der Ehe nach dem Besuch ihres Bruders, Josephs II., stattgefunden hat und dass berichtet wird, Louis XVI. habe mit seinem Schwager ganz offen und ohne Scheu über sein Problem, welches wird allerdings nicht gesagt, gesprochen und anschließend eine Entscheidung getroffen habe.

    Im übrigen wurde Marie Antoinette nicht sofort nach dem Vollzug schwanger, denn wie EQ schon sagte, nicht jeder Beischlaf führt zur Schwangerschaft.

    Gruß
     
  14. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Liebste Josephine,
    daß Du das wusstest, war mir klar, aber wenn man sich Postings zur Phimose und Diskussionen für oder wider die Beschneidung so ansieht, merkt man, wie wenig darüber bekannt ist.
    Vor allem bei Schülern, die hier ja mitlesen und entsprechende Fragen stellen ... :winke:;)
     
  15. Maria Antonia

    Maria Antonia Neues Mitglied


    dieser brief war aber nur eine ausgedachte sachen, würdest du in der doppel bio weiter lesen kommt es raus, weitere infos gibt es dazu im anhang b wo alles steht, da ich gerade das buch lese, weiß ich von was ich schreibe.


    sie war nicht schwanger, das schrieb sie aber auch im brief.

    und ich habe in Madam Royale thread weitere infos geschrieben, wenn du nachlesen möchtest. ich hoffe du weiß welches thema ich meine, wenn nicht frag bitte nach.




    ja eigentlich hätte ich schreiben müßen, eine tochter, ein sohn, da die anderen beiden ja verstarben nein 4 verstarben ja und dann auch noch das 5te, aber egal, auch Joseph schafte es nicht auf Ludwig einzuwirken da er sich ja nicht operien lies [aber da seh ich noch ma nach nicht das du recht hast und ich mich zum klopps machen=)]

    ich habe noch mal nachgelesen und darf verkünden das ich doch recht hatte, er tat es nicht. dies schrieb Antoinette in einem brief an ihre mutter 1777 und ich habe schon an mir gezweifelt, also keine op und auch aber man kann es nicht genau sagen, ob eine oder keine phimose vorlag. ach, auch hier wird zweig auseinander genommen und als unglaubwürdig gehalten, infos aus der doppel bio.
     
  16. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Wie kann eine "ausgedachte Sache" im Staatsarchiv liegen ...? :confused:

    Willst Du samit sagen, es handle sich bei diesem Brief um eine Fälschung, wie Hitlers Tagebücher? :devil:
     
  17. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Vincent Cronin setzt ein paar Mutmaßung nach die er nicht beweisen kann. Er ist mehr Romancier als Historiker (die Katharina II. Biographie ist ja noch schlechter als die Doppelbio).

    Die Quellenlage zu den Eheproblemen der beiden ist erdrückend und erst nach dem Besuch Josefs II. in Versailles hats geklappt (siehe auch die Briefe Marie Antoinettes an ihre Mutter, liegen alle im Hof- und Staatsarchiv in Wien).
     
  18. Maria Antonia

    Maria Antonia Neues Mitglied

    nein aber dieser brief hat joseph sich ausgedacht, sprich diese erklärung denn dies was er dort geschrieben hat, hat im Ludwig nie gesagt, es klingt genauso wie Mercys schlecht macherei, er hätte eine missbildung an der vorhaut, wird aber wie gesagt in der doppel bio beschreiben.
     
  19. Maria Antonia

    Maria Antonia Neues Mitglied


    Conrin hat ein sehr gutes quellenverzeichen und du verwechselst hier zweig und Cornin und ich habe alle briefe von Antoinette aus dem staatsachiv, von einem guten freund, bloß mein franz. ist nicht das beste und er will sie übersetzen lassen.
     
  20. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Die Details warum Louis XVI in den ersten Jahren der Ehe nix zsammbracht haben sind aus meiner Sicht gar nicht so relevant und gehören zu Recht in die Abteilung "Historic Yellow Press".

    Spannend an der Affaire hingegen sind die politischen Auswirkungen. Der junge König wurde zum Opfer zahlreicher Schmähschriften und Spottlieder. Der gesamte Hof samt diplomatischen Corps (und damit die anderen Höfe Europas) weiss dass etwas nicht klappt im königlichen Schlafgemach. Und Louis ist diese Tatsache bekannt dass über diese privaten, intimen Angelegenheiten ganz Europa lacht. Man muss kein Psychologe sein um zu ermessen was dies für die Psyche eines ohnehin schüchternen jungen Mann ausmacht.
    Damit das System Versailles funktionieren kann braucht es aber einen Hauptdarsteller der es schafft die Rolle als absoluter Mittelpunkt von Hof und Staat zu spielen. Louis Performance wird aber zur Lachnummer - kein strahlender Monarch, sondern ein armes Csapperl das nicht mal einen Dauphin zsammbringt residiert in Versailles.
     

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