Ludwig des XVI. Wahrnehmung ehelicher Pflichten

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Schini, 17. Juli 2005.

  1. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied


    Aus ähnlichen Gründen wurde es doch auch zum Problem, daß sich Ludwig XVI keine Maîtresse- en- titre zulegte, oder habe ich das falsch in Erinnerung? Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, daß durch den Mangel der Offziellen Königsgeliebten das System in Versailles aus der Balance geriet...
     
  2. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ich bin verwirrt: Des HRR oberster Beilagerer berichtet detailliert aus den Feuchtgebieten seines Schwagers - und trotzdem weiss man nicht, ob dieser operiert wurde oder nicht?:confused:
    In urologischen Handbüchern jedenfalls wird die Operation als feststehende Tatsache erwähnt (siehe z. B. Illustrierte Geschichte der Urologie - Google Buchsuche).

    Im Jahre 1777 übrigens, als besagter Brief geschrieben (und vielleicht doch operiert?) wurde, kam Heinrich von Kleist zur Welt. Dieser berühmte Deutsche litt an (s)einer Phimose!! Ist das nicht interessant?

    Ist nicht? :hmpf: Na gut, dann versuche ich wenigstens noch Verständnis für Ludwigs zögerliches Verhalten zu wecken:
    Die Zirkumzision birgt auch heute noch ein gewisses medizinisches Restrisiko, welches im 18. Jahrhundert eher größer gewesen sein muss - gewiss hat dies auf den König abschreckend gewirkt (vgl. nur Männermedizin: In der ... - Google Buchsuche).
     
  3. Hamburger

    Hamburger Gesperrt

    Fragt der Laie auf diesem Gebiet: Schneiden die Juden dieses Stück Haut nicht schon seit Jahrtausenden ab? Ich kann mir nicht vorstellen, daß man auch im absolutistischem Europa das nicht wußte und wenn es drauf ankommen sollte, da fachlichen Beistand vom vielfach bewährtem Chefabschneider anforderte.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch der konnte den Schmerz, den diese Prozedur verursacht, nicht lindern.
     
  5. Hamburger

    Hamburger Gesperrt

    Aber eine Vorhautverengung ist doch angeboren und die OP macht(e) man in der Regel bei Säuglingen und Kleinkindern, wenn ich der Wiki glauben darf.
    Auch schreibt die Wiki, daß der Schweizer Arzt Dr. Samuel Tissot ganz offen die Beschneidung propagierte, wenn auch aus anderen als medizinischen Gründen. (Tissot lebte von 1728-1797)
     
  6. Maria Antonia

    Maria Antonia Neues Mitglied

    ja hast du den Louis XVI. verabscheute das maîtressen leben, seines großvater und den vorherigen monarchen. er war sehr from und lebte fast für sein glauben und schwor sich, das er nur eine favoriten haben wird,... seine frau!

    dieser artikel bezieht sich weder auf Mercys briefe an Maria Theresia oder zweig. und nicht auf historischer bassis, denn wie schon gesagt, es gab keine op zu mindest nicht an Ludwig. ach, ja, es ist ja schön wie ihr euch alle auf eine phimose versteift, könnt ihr mir ein beweis dafür nennen? nein. denn es gibt keine aussage darüber.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2009
  7. Josephine

    Josephine Neues Mitglied


    Aber meine Liebe,

    jetzt bin ich etwas irritiert, ich dachte immer, Mercy und Maria Theresia seien historische Persönlichkeiten und somit sei auch eine historische Basis für ihre Briefe da.


    Gruß
     
  8. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ich möchte, den Versteifungsvorwurf ernst nehmend, von der offenbar nicht weiterführenden physiologischen Diskussion wegkommen und eine psychologische eröffnen, zu der ich mich anhand der M.A.-Biographie von Evelyne Lever (dt. Augsburg 1995) vorbereitet habe.

    Unstreitig ist wohl, dass der Dauphin Ludwig, als M.A. ihn am 14.05.1770 kennenlernte, "mit Frauen ... nichts anfangen (konnte), er war schüchtern bis zur Gehemmtheit" (S. 22) und wirkte auch, als er am Abschluß des Hochzeitstages erstmals vor Zeugen das Bett mit M.A. teilte, "reichlich gelangweilt" (S. 29). Er blieb auch weiterhin "mürrisch", und im Bett "geschah nichts" (S. 31); als er erkrankte und sich von M.A. fern hielt, hieß es am Hofe, "der Gedanke, dass er die Ehe vollziehen sollte, (hätte) die Krankheit hervorgerufen" (S. 38). Antriebsschwach insgesamt war L. freilich nicht - "bei der Jagd verausgabte er sich oft so, daß er sich vor Erschöpfung kaum noch auf den Beinen halten konnte" (S. 39). [1] Mag sein, dass L. gekonnt hätte, allein - er wollte offensichtlich nicht. Er ließ das Begehren seiner Gattin vorerst nicht an sich heran.

    Es gab zu jener Zeit einen Ausdruck für den Grund einer derartigen Unzugänglichkeit, den z. B. auch Jean Bodin benutzte: "Vorhaut des Hertzens" (Bodin, Jean/Werk/De Magorum Daemonomania/Vom Wütigen/Das II. Buch/Das II Capitul - Zeno.org). Freilich, so Bodin, "hat ja das Hertz keine Vorhaut / vnnd wann es schon eine hette / were vnmöglich sie hinzuhawen." Gemeint ist vielmehr eine psychologisch zu fassende Störung, welche verhindert, dass jemand bestimmte Zumutungen an sich heranlässt.

    Man muss also, so die Hypothese, den Phimose-Topos im übertragenen Sinne verstehen. [2]


    [1] Ob er in diesem Zustande seine Gemahlin überhaupt richtig wahrnehmen konnte? Möglich, dass ihm die Augenlider öfters aufgeschwollen waren - "Phimosis palpebrarum" [sic].
    [2] Siehe z. B. auch Jeremias 6, 10, wo von "unbeschnittenen Ohren", und Epheser 4, 18, wo von der "Blindheit des Herzens" die Rede ist.
     
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  9. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied


    Meiner Übersicht nach passt das sehr gut zu den Briefen die von @ Rovere und @ Josephine zitiert wurden. Und ich frage mich da gerade - ohne Literatur zum Thema zur Hand zu haben- ob der scheinbar erhöhte Erwartungsdruck von Hofes Seiten vielleicht auch eine Rolle spielte, warum der König nicht konnte/wollte/sich weigerte, also vielleicht im Sinne des Vorführeffektes vielleicht nichts lief.

    @ Maria Antonia

    Vielleicht hast du es an anderer Stelle schon getan, aber könntest du mir vielleicht nochmal Titel und Autor der von dir genannten Doppel-Bio nennen? Es wäre schön ein paar Zitate daraus zum Beleg deiner Argumente zu kriegen, da ich ehrlich gesagt, mit dem alleinigen Hinweis 'weitere Infos befinden sich in der Doppel-Bio' nicht viel anfangen kann, und es mich doch sehr interessiert wie dort argumentiert und belegt wurde. Also, im Namen derer, die keinen direkten Zugang oder keine Ahnung haben welches Buch du meinst, wäre ich dankbar. :winke:
     
  10. Maria Antonia

    Maria Antonia Neues Mitglied


    nein Mercy hat Ludwig immer schlecht gemacht und Antoinette immer gut da stehen lassen, so wie der Vermond auch. seine briefe waren da zu da der Kaiserin zu gefallen, das er am hofe von Versailles bleibt und nicht abkommandiert wird. so hat er sich auch die geschichte mit der phimose ausgedacht oder andere sachen einfach verdreht.

    klar kann ich

    autor: Vincent Cronin

    titel:

    Ludwig XVI. und Marie Antoinette

    Anhang b und auf seite 79 ist der brief von 1773 und die stelle mit Josephs brief ist auf seite 204 und 205
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2009
  11. Josephine

    Josephine Neues Mitglied


    Meine liebe Maria Antonia,

    und wie soll man nach Meinung des werten Vincent Cronin und Deiner den Inhalt des Briefes werten, den Marie Antoinette am 30. August 1777 an ihre Mutter geschrieben hat und in welchem sie ihr den Vollzug der Ehe mitteilt ?

    Ich fände es hochinteressant zu erfahren, welche Erklärung es wohl dafür gibt........

    Gruß
     
  12. Maria Antonia

    Maria Antonia Neues Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2009
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  13. Josephine

    Josephine Neues Mitglied


    Hallo Maria Antonia,

    nein, ich kann es nicht lesen - aber das ist ja auch nicht so wichtig, ich will nichts über die angeblichen Machenschaften von Joseph II. lesen, sondern, ich hätte gerne gewußt, was Du und Herr Cronin über den Brief Marie Antoinettes vom 30. August 1777 zu sagen habt.....


    Oder hast Du den nicht vorliegen - aber ich meine, dass Du weiter oben erklärt hast, alle Briefe Marie Antoinettes zu besitzen....

    Gruß
     
  14. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Ist auch für mich etwas schwer zu lesen, aber vielen Dank für die Mühe! :friends:
     
  15. Maria Antonia

    Maria Antonia Neues Mitglied

    also tut mir leid, das kann man lesen und da steht alles vom vorwurfs mercys bis zum brief joseph, wo alles nieder geschlagen wird, na ja fast und ja ich habe die briefe, aber nur auf franz. und das ist nicht gerade die sprache die ich perfekt kann und deswegen übersetzt sie mir ein guter freund.
     
  16. Mercy

    Mercy unvergessen

    Der "Bösewicht" heisst: Florimund Claudius Graf von Mercy-Argenteau.:p
     
  17. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Gut, dass du das noch mal klargestellt hast. ..Nicht das es zu Verwechslungen kommt. :still:
     
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  18. Maria Antonia

    Maria Antonia Neues Mitglied

    wurde aber immer nur Mercy oder Graf Mercy oder Comte de Mercy genannt, je nach dem.
     
  19. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ja eben. Die Phimose war seit Jahrtausenden und ist immer noch weit verbreitet. (Hat nicht sogar jeder Junge eine bei seiner Geburt?!) Die meisten Vorhautverengungen wachsen sich aus, wie der Volksmund sagt, andere müssen operativ behoben werden. Die Juden kennen das Problem nicht, sie beschneiden im Kleinkindalter. :pfeif:

    Ich werde jetzt nicht schildern welche Vorteile das für spätere Partnerinnen hat.

    Deshalb versteh ich irgendwie auch das Problem nicht, bzw. die Frage ob er nun eine Phimose hatte, oder nicht, denn die Wahrscheinlichkeit liegt schon allein statistisch recht hoch (auch wenn ich jetzt nicht nach medizinischen Statistiken suchen will) ... :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2009
  20. Maria Antonia

    Maria Antonia Neues Mitglied

    nein, kinder haben nicht vorn geburt an phimosen, das ist unsinn. die vorhaut ist mit der eichel verklebt und das kann bis 18 sogar so bleiben, sollte es ab den 18ten lebens jahr nicht verschwundsn sein, kann man die vorhaut mit einer kleinen op lösen ohne das man beschnitten wird und ist ja auch egal, Louis hatte keine.
     

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