Luftkrieg: Alliierte Tiefflieger und NS-Propaganda

Aus einem anderen Krieg und aus einer anderen Zeit, aber mit Seltenheitswert: Ein Bild von einem Tieffliegerangriff Ägyptischer Migs auf eine israelische Kolonne im Sinai. Ich habe leider nur diese schlechte Qualität zu bieten. Man beachte aber wie das erste Flugzeug knapp über dem Ziel fliegt während unter ihm die Einschläge zu sehen sind, vermutlich die noch in der Luft hängenden Staubwolken der eigenen Treffer und die Explosion eines getroffenen Fahrzeugs. Hinter ihn kommen schon die nächsten Flieger, wobei der zweite die Nase schon wieder hoch hat und vermutlich nicht so tief kommen wird.

Dabei handelt es sich um Düsenjäger die noch einen Zacken schneller sind und ungeeigneter für diese Missionen. Dieses Manöver hat einen Namen (Kette?) und wurde m.W. im spanischen Bürgerkrieg entwickelt.
 

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Bdaian schrieb:
Mit gezielt meine ich natürlich nicht einen beabsichtigten Kopf- oder Blattschuss auf eine Einzelperson platziert. Ein Fahrzeug im freien war jedoch kein schwieriges Ziel für einen normal ausgebildeten Jagdflieger ( siehe Rommels Auto). Einige Spezialisten haben erstaunliche Fähigkeiten entwickelt und sogar mit Querschlägern gearbeitet um verdeckte Ziele zu erreichen. Einzelne Personen im freien sind bei guter sicht auch auf 2 Km zu erkennen (vor allem vor einem kontraststarken Hintergrund wie z.B. eine helle Landstrasse) und können selbstverständlich gezielt beschossen werden. Eine Kaliber .50 hat eine Tragweite von fast 5 Km.

Ich habe mich auf folgenden Beitrag von einem Teilnehmer mit dem Nick "Lkkoeln" bezogen aus dem o.v. Forum auf Seite 2:Der Luftkrieg gegen Köln "Legenden und Tatsachen"
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Ich bezweifele, dass auf 5 km in einer Höhe von <1000 Meter, zT darunter, aufgrund der Vibrationen und der Geschwindigkeit von 300+ kmh auf der Landstraße bei freiem Sichtfeld Personen zu erkennen wären, dass ist zT nicht einmal bei Fahrzeugen auf 1000 Meter möglich (hierbei ist unberücksichtigt, dass angeblich die Visiersicht besser sei als die Filmperspektive - dass kann ich nicht überprüfen: aber siehe Aders, den man natürlich wiederum ausblenden kann). Leider verfüge ich nur über so ca. 100 Begleitungen als 1- und 2Mot-Erfahrung. Bei etwa 1000 Meter Höhe und gemütlichen 200 kmh waren dort durch die Verglasung kaum Personen zu erkennen, dafür idR Fahrzeuge. Hier mal geschätzt etwa halbe Flughöhe:
http://www.osthessen-news.de/Luftbilder/2009/05-09/090518_hf_2009_Kerzell.jpg

Zu den Rommel-Anflügen etc.: sieht ja alles recht einfach für den Laien aus, und bei den Filmen wird immer getroffen (da die Masse der Filme nicht erhalten ist, kein Wunder :winke: ).

Wie es dann bei Eisenbahnzügen zu Mehrfachflügen kam? - sicher die Anfänger bzw. nicht normal ausgebildeten Piloten, die auch ohne Kettenflug unterwegs waren. Wie auf manchen Filmen erkennbar ist, ballern die Anfängern ackerweit daneben, lösen zu früh aus, und schießen vermutlich streßweise beim Hochziehen weiter in den Himmel, wie an der Leuchtspur erkennbar.

"Lkkoeln" ist übrigens wie schon erwähnt Gebhard Aders, Autor einer Reihe von Publikationen zum Luftkrieg, der vermutlich über nicht ganz unerhebliches Fachwissen verfügt, aber natürlich zB aus der Perspektive des Microsoft-CFS-Nutzers hinterfragt werden kann.

Für mich ist die Diskussion über die Sicht-/Tiefflugbedingungen/Streuung der P51ff. damit beendet. Mir widerstrebt es auch, quellenkritisch einen Goebbels-Tagebucheintrag (den man hier an den Kopf geknallt bekommt) bei parallel laufender Propaganda-Kampagne auf Ereignisse zu hinterfragen, deren Nachweis trotz erheblicher Bemühungen weder dem Sicherheitsapparat im Frühsommer 1944 noch den Vernehmungslagern der Luftwaffe gelungen ist, über den aber "jeder" Kenntnis hat.


Für die Tatsache, dass ich eine Fragestellung zum Ausmaß aufgeworfen habe, über die wie oben erwähnt bereits "jeder" Bescheid weiß, kann ich mich nur entschuldigen. Aus der Diskussion bin ich raus.


P.S. Für weitere Literaturhinweise zur Propaganda 1944, zB zu den Faltblattaktionen, wäre ich unverändert dankbar, aber da scheint es vermutlich nichts über den link hinaus zu geben. Vielleicht habe ich aber oben auch einen Literaturhinweis übersehen?
 
Aus Guncams oder Schießkameras Resultate herauslesen zu wollen ob Einzelpersonen angegriffen oder "Dörfer" etc. "blind beschossen" wurden ist nmA vollkommen unsinnig denn ein Flugzeugpilot hat ein gänzlich anderes Sichtfeld. Ebenso irrelevant sind die darauf "sichtbaren" Vibrationen solange nicht klar ist woher diese kommen, jedenfalls sind auch viele Sequenzen zu sehen in denen die unglaublich "starken Vibrationen" vollkommen fehlen.
Dazu sind das digitale Reproduktionen, die Originalfilme sind sicherlich von besserer Qualität denn Schießkameras wurden eingebaut verschiedenes kontrollieren zu können. U.a. auch die Kampfergebnisse, nur wenn man auf den Filmen (wie auf Youtube) kaum erkennen kann was beschossen wurde bringt der ganze Aufwand gar nix.

Wer diese Filme als "Beweis" in irgendeiner Richtung nimmt ist nach meiner Meinung vollkommen auf dem Holzweg.

Ich halte die Diskussion ob Einzelmenschen (egal ob Zivilist oder Soldat) erkannt, beschossen und getroffen werden konnte für unglaublich abstrus. Natürlich wird dabei die Person nicht ala Scharfschützengewehr anvisiert sondern der Raum (aber nicht 100x100 m) in dem sie sich befindet beschossen.l

Kein Arsch, pardon: kein Laie, macht sich Gedanken darüber, dass das bei einem Flugzeug mit starr noch vor gerichteten Schußwaffen gar nicht geht!
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Hm, Flugzeug fliegt in 1000 m Höhe, erkennt Ziel - geht in Schrägflug Richtung Ziel über - schießt - fängt ab - fliegt über das Ziel hinweg.
Genau so kommen dann Bilder zustande wie eines davon Badain in seinem nächsten Post präsentiert hat. Aber wahrscheinlich ist es eh gefakt.
 
silesia schrieb:
Ich bezweifele, dass auf 5 km in einer Höhe von <1000 Meter, zT darunter, aufgrund der Vibrationen und der Geschwindigkeit von 300+ kmh auf der Landstraße bei freiem Sichtfeld Personen zu erkennen wären, dass ist zT nicht einmal bei Fahrzeugen auf 1000 Meter möglich (hierbei ist unberücksichtigt, dass angeblich die Visiersicht besser sei als die Filmperspektive - dass kann ich nicht überprüfen: aber siehe Aders, den man natürlich wiederum ausblenden kann). Leider verfüge ich nur über so ca. 100 Begleitungen als 1- und 2Mot-Erfahrung. Bei etwa 1000 Meter Höhe und gemütlichen 200 kmh waren dort durch die Verglasung kaum Personen zu erkennen, dafür idR Fahrzeuge. Hier mal geschätzt etwa halbe Flughöhe:
http://www.osthessen-news.de/Luftbilder/2009/05-09/090518_hf_2009_Kerzell.jpg

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Ohne die Polemik weiter treiben zu wollen: Ich habe von 2 Km gesprochen auf die man eine Person bei guten sichtverhältnissen noch klar sehen kann. (5 Km war die Tragweite Tragweite einer Browning .50). In Tausend meter Flughöhe wäre das die Entfernung zum Boden, die mit einem Winkel von 30° von der Horizontalen angepeilt wird. Jagdflieger im Tiefflug waren jedoch zumeist weit unter dieser Ebene unterwegs.

Vor einiger Zeit hatte ich Fotos von Aufklärungsfliegern an der Westfront im 1 WK in der Hand. Die Bilder waren guter Qualität und ungefähr aus dieser Höhe und Winkel und mit geringer Vergrößerung gemacht (kein Teleobjektiv). Auf mehreren Bildern waren ganze Infanterieketten im Vormarsch zu erkennen, trotz Uniform und gebrochenen Hintergrund.

Bei der Panzerbekämpfung durch Schlachtflieger, war oft die einzige für Kanonen- und MG-Feuer verwundbare Stelle eines Panzers, die Rückseite des Turms oder die Motorenabdeckung. Und trotzdem wurde diese oft getroffen, trotz Vibrationen und Geschwindigkeit.

Deine Erfahrung als "Flugbegleiter" in Ehren es ist jedoch etwas anderes als zwanzigjähriger Jagdflieger mit 100% Sicht unterwegs zu sein, als ein 30+Akademiker der sein Augenlicht in der Bibliothek oder am PC verbrannt hat.
 
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mhorgran schrieb:
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Hm, Flugzeug fliegt in 1000 m Höhe, erkennt Ziel - geht in Schrägflug Richtung Ziel über - schießt - fängt ab - fliegt über das Ziel hinweg.
Genau so kommen dann Bilder zustande wie eines davon Badain in seinem nächsten Post präsentiert hat. Aber wahrscheinlich ist es eh gefakt.
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das Bild habe ich aus einem Buch von A.J.Barker über den 6-Tage Krieg, veröffentlicht 1974 von Ballantine in den USA. Leider ist kein Bildnachweis dabei. Ich habe die Vermutung, dass das zweite Flugzeug eventuell dazu kopiert wurde, da es dem ersten stark ähnelt und in der selben Position fliegt. Schatten und Lichtverhältnisse sind beim ersten Flugzeug jedoch mit dem restlichen Bild koheränt. Wenn es nicht gestellt ist, müsste es m.E. echt sein.
 
@Bdaian
Mißverständnis.
Ich halte das Bild durchaus für real es gibt genügend andere die ähnlich aussehen. Unten Ziel, Geschoßeinschläge, darüber ein Jäger / Jabo / Zerstörer ... .
 
silesia schrieb:
Ich bezweifele, dass auf 5 km in einer Höhe von <1000 Meter, zT darunter, aufgrund der Vibrationen und der Geschwindigkeit von 300+ kmh auf der Landstraße bei freiem Sichtfeld Personen zu erkennen wären, dass ist zT nicht einmal bei Fahrzeugen auf 1000 Meter möglich (hierbei ist unberücksichtigt, dass angeblich die Visiersicht besser sei als die Filmperspektive - dass kann ich nicht überprüfen: aber siehe Aders, den man natürlich wiederum ausblenden kann). Leider verfüge ich nur über so ca. 100 Begleitungen als 1- und 2Mot-Erfahrung. Bei etwa 1000 Meter Höhe und gemütlichen 200 kmh waren dort durch die Verglasung kaum Personen zu erkennen, dafür idR Fahrzeuge. Hier mal geschätzt etwa halbe Flughöhe:
http://www.osthessen-news.de/Luftbilder/2009/05-09/090518_hf_2009_Kerzell.jpg

Zu den Rommel-Anflügen etc.: sieht ja alles recht einfach für den Laien aus, und bei den Filmen wird immer getroffen (da die Masse der Filme nicht erhalten ist, kein Wunder :winke: ).

Wie es dann bei Eisenbahnzügen zu Mehrfachflügen kam? - sicher die Anfänger bzw. nicht normal ausgebildeten Piloten, die auch ohne Kettenflug unterwegs waren. Wie auf manchen Filmen erkennbar ist, ballern die Anfängern ackerweit daneben, lösen zu früh aus, und schießen vermutlich streßweise beim Hochziehen weiter in den Himmel, wie an der Leuchtspur erkennbar.

"Lkkoeln" ist übrigens wie schon erwähnt Gebhard Aders, Autor einer Reihe von Publikationen zum Luftkrieg, der vermutlich über nicht ganz unerhebliches Fachwissen verfügt, aber natürlich zB aus der Perspektive des Microsoft-CFS-Nutzers hinterfragt werden kann.

Für mich ist die Diskussion über die Sicht-/Tiefflugbedingungen/Streuung der P51ff. damit beendet. Mir widerstrebt es auch, quellenkritisch einen Goebbels-Tagebucheintrag (den man hier an den Kopf geknallt bekommt) bei parallel laufender Propaganda-Kampagne auf Ereignisse zu hinterfragen, deren Nachweis trotz erheblicher Bemühungen weder dem Sicherheitsapparat im Frühsommer 1944 noch den Vernehmungslagern der Luftwaffe gelungen ist, über den aber "jeder" Kenntnis hat.


Für die Tatsache, dass ich eine Fragestellung zum Ausmaß aufgeworfen habe, über die wie oben erwähnt bereits "jeder" Bescheid weiß, kann ich mich nur entschuldigen. Aus der Diskussion bin ich raus.
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Entnervt?

Die 1.000 qm Streuung habe ich hier aus diesem Thread.
Die "Tiefflieger" flogen ihre Angriffe in Höhen von weniger als 200m, und da sieht der Pilot ohne Probleme einen Zwerg-Pudel, und kann ihn als solchen identifizieren.

Es gibt hier im Forum einen Luftfahrtspezialisten pE (der sich in letzter Zeit leider sehr rar macht, hat er zuviel Arbeit mit dem Dornier-Museum?) KWschaefer, der genau einen solchen Jaboangriff auf seine Person hier im Forum einmal geschildert hat. (Der Interessierte möge suchen, ich bin auch entnervt...)
Im übrigen würde ich genau die Anfrage beim ihm empfehlen. Ist vermutlich sinnvoller wie alles andere.

Dass Nachmessungen mit "Zirkel und Lineal" und Nachrechnungen anhand meiner "Fünf Finger" oftmals zu Rundumschlägen führen, bin ich gewöhnt.
Die Ecke allerdings überrascht mich.
 
silesia schrieb:
Frage: Was ist über die Intensität der NS-Propaganda zu laufenden Tiefflieger-Angriffen seit 1944 bekannt (die anlief, während Belege dafür trotz intensiver Nachforschungen nicht zu gewinnen waren). Welchen Nachhall hatte diese Propaganda auf die Zivilbevölkerung, die in das Kriegsgeschehen geriet? Ist es denkbar, dass die Präsenz der laufenden Berichterstattung auf die Wahrnehmung von Zeitzeugen Einfluß hatte, insbesondere eine Erklärung für nicht eindeutige Situationen bietet? Wie blieben diese Wahrnehmungen nach Kriegsende haften?
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Nachdem mir dieser Thread mittelbar den Titel "Ochsenfrosch" verschafft hat. Was mich nicht so sehr amüsiert.
Ich zZ aus anderen Gründen eh nicht schlafen kann, habe ich mal ein paar Tausend Seiten meiner regionalen Literatur für die Jahre 44/45 durchgesehen.

Um es vorab zu sagen. Nichts mit Propaganda und Tiefflieger, gar nichts.

Es gibt Nachkriegsberichte von Augenzeugen über Angriffe auf Züge, bei denen berichtet wird, wie zuerst ein "Scheinangriff" geflogen wurde, um erst im zweiten Anflug, wenn die Menschen sich bereits in Sicherheit gebracht hatten, Loks und Waggons zusammenzuknallen. Um nur mal einen Punkt aufzulisten.

Vom 23.2.45 habe ich einen Zeitungsbericht gefunden:
"Wenn Tiefflieger kommen
Auf dem Feld beschäftigte Personen müssen selbst auf die Annäherung von Flugzeugen Obacht geben. Zu einem Tiefflug ansetzende Flieger oder plötzlich über Erhöhungen, über Wälder oder über Ortschaften auftauchende niedrig fliegende Maschinen müssen stets als feindliche angesprochen werden. ... Vom Flugzeug aus fallen alle hellen kontrastreichen Farben besonders auf, ebenso wird jede Bewegung auf der Erde schnellstens erkannt. Deshalb...."
aus dem Kreisamtsblatt der Wille

im selben Blatt wendet sich die Reichsbahn am 24.2.45 "An alle, die reisen müssen!"
Reisegepäck - luftschutzmäßig!
Wer heute reist, muss damit rechnen, dass feindliche Terrorflieger den Zug angreifen. (Ein Grund mehr, nur dann zu reisen, wenn es dringend nötig ist!) Darum: bei der Zusammenstellung des Reisegepäcks an diese Möglichkeit denken! Nichts mitnehmen, was nicht unbedingt gebraucht wird! Nach Möglichkeit aber eine warme dunkle Decke einpacken. (falls Schnee lieg, auch ein weißes Laken oder Nachthemd als Tarnschutz im Gelände!) Reiseproviant nicht vergessen, denn der Zug kann viele Stunden Verspätung haben. Und: Auf alle Fälle ein Verbandspäcken einstecken, das man sich aus etwas Verbandmull selbst herstellen kann"

hört sich eher an wie ein Offenbarungseid.

Am 21. März hat der Gauleiter Murr ein drittes "Sirenen-Warnsignal" verkündet:
"Akute Luftgefahr
(zwei etwa zwei Sekunden lang aufeinanderfolgende Heultöne)
Verhalten: sofort in Deckung gehen, Aufsuchen der Luftschutzräume im Hause; es besteht keine Zeit mehr, die entfernter liegenden LS-Räume aufzusuchen"

Dann könnte ich noch mit Anleitungen zum Bau von Luftschutzräumen dienen, aber das war´s dann auch.

Im Gegensatz noch zum Jahr 1943 fehlen alle redaktionellen Berichte zu Luftangriffen!

In der Nachkriegsliteratur fällt dann auf, dass die Tieffliegeropfer unverhältnismäßig oft Frauen waren.


Fazit: Augenzeugenbeeinflussung durch Propaganda,
ist nicht.
 
Repo schrieb:
Fazit: Augenzeugenbeeinflussung durch Propaganda,
ist nicht.
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Mag sein , das auch da maches übertrieben berichtet wurde -
grundsätzlich sollte man fragen , warum sollte die Möglichkeit zu Tiefangriffen
auf Personen nicht benutzt werden - denn sie bestand ja wohl als
Teil der militärischen Taktik schon lange.

Beispiel :
Für Guadalcanal wird berichtet , dass sich die Marines ausgiebiger
Bodenkampf -Unterstützung durch Curtiss P-40 bedienten.
Diese waren den jap. Zeros unterlegen und dh. im Luftkampf nur eingeschränkt nutzbar - jedoch um jap. Bodenstellungen anzugreifen
waren sie sehr willkommen - wegen ihrer Feuerkraft durch
die Bordkanone.
Diese Taktik half den zahlenmässig unterlegenen und von dringend
erforderlichem Nachschub abgeschnittenen Marines letztlich dabei , sich zu behaupten.

Und diese Ereignisse werden sehr wohl Einfluss auf spätere Einsatzkonzepte
in Europa gehabt haben.

Oder :
Ist es nicht so , das die Schlachtflugzeug - Einsatzdoktrinen
zB. für IL-2 oder Hs - 126 nicht auch den Bodenkampf zum Ziel hatten ?
daher - den Bordwaffen -Einsatz gegen menschliche Ziele ?

Von der Logik her zweifele ich nicht an stattgefundenen Tiefangriffen auch auf einzelne Personen.
.
 
Durch Repo bin ich gerade auf diesen Thread aufmerksam geworden.

Ich stelle hier noch einmal einen Beitrag ein, den ich zu diesem Thema vor einigen Jahren in einem anderen Thread geschrieben habe.

Mich wundert wirklich, dass es heute noch möglich ist, darüber zu theoretisieren, ob solche Tieffliegerangriffe möglich sind.

Ob die Nazis Propaganda mit diesen Angriffen getrieben haben, wei0 ich nicht. Für uns war das jedenfalls keine Propaganda, sondern ein Bestandteil des täglichen Lebens damals.

Ich habe das Kriegsende in Westfalen erlebt.

Ab Sommer 1944 griffen die Begleitjäger der Bomberverbände häufig die Lokomotiven von Eisenbahnzügen an. Deshalb hatten die meisten Personenzüge nach dem Tender einen flachen Güterwagen, auf dem eine leichte Flak installiert war. Einen solchen Angriff habe ich selbst erlebt. Die Lokomotive wurde getroffen, der Zug blieb stehen und alles stieg aus und lief davon. Auf die flüchtenden Reisenden wurde nicht geschossen.

Ab Januar/Februar 1945 kamen dann Jagdbomber (Lightning, Thunderbolt, Mustang) regelmäßig gegen 9.00- 9.30 und griffen alle Fahrzeuge an, die sie auffassen konnten. Bis gegen 16.00 waren dann immer die Motorengeräusche von Jabos zu hören und das Geknatter von Maschinenwaffen, gelegentlich wurden auch leichte Bomben geworfen. PKWs fuhren meist über freies Gelände mit einem Beobachter auf dem vorderen Kotflügel, Straßenbahnen, soweit sie noch betrieben wurden, hielten an, wenn sie aus der Deckung von Häuserzeilen heraus mussten, die Schaffnerin lief zu Fuß vor und beobachtete die Situation in der Luft, wenn sie Signal gab, fuhr der Fahrer die Straßenbahn mit Höchstgeschwindigkeit über die freie Strecke, bis sie wieder in der Deckung von Häuserzeilen war.
Abgeschossene PKW traf man an den Straßenrändern häufig.

Auf freiem Gelände wurden auch einzelne Personen systematisch angegriffen. Deshalb waren am Rande vieler Landstraßen im Münsterland in Abständen von etwa 50 m Deckungslöcher für Fußgänger gegraben worden, in denen sie bei Angriffen Schutz suchen konnten. Man muss bedenken, dass häufig Fußgänger auf den landstraßen unterwegs waren, da es außerhalb der Bahn keinen öffentlichen Verkehr mehr gab und viele Leute vom nächsten Bahnhof oft über weite Strecken zu Fuß über freie Landstraßen laufen mussten. Ich habe eine ganze Reihe von Verwandten, die in solche Löcher springen mussten, weil sie angegriffen wurden.

Ich selbst habe es erlebt in einem ländlichen Vorort von Dortmund. Ich war dabei, die Ergebnisse der letzten Spinnstoffsammlung zum nächsten Bahnhof zu fahren mit einem Handwagen. (Diese letzte Spinnstoffsammlung 1945 war übrigens ein sehr großer Erfolg. In meinem Sammelgebiet kam eine ganze Garage voll zusammen, denn die Leute spendeten jetzt in großer Zahl braune und schwarze Uniformen für den Endsieg) Auf dem Weg zum Bahnhof musste ich etwa 200 m über ein freies Gebiet, Wiesen links und rechts. Wir waren zu zweit, beide 11/12 Jahre alt, einer zog den Wagen, einer schob hinten und beobachtete dabei die Luft. Zwei Jabos konnten wir in einiger Entfernung sehen, einer drehte in Richtung auf uns zu und wir sprangen beide in den Straßengraben, der recht tief war, weil er auch die Wiesen entwässerte. Der Jabo schoss, traf aber nur die Wiese 20 m seitlich, nicht einmal unseren Handwagen.

Sehr viele Leute in freien Gebieten Nord- und Westdeutschlands dürften solche Erlebnisse 1945 gehabt haben. Für die Jabos war das völlig risikofrei, denn eine Abwehr gab es nicht. Bei uns im Ruhrgebiet waren zwar viel Flak, die schoss jedoch nicht auf Jabos und 1945 nicht einmal mehr bei Tage auf Bomberverbände, da sonst die Flakstellung direkt angegriffen wurde.
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Offensichtlich ist die Frage in #1 nicht verstanden worden, was allerdings verständlich ist.

Zum Thema gibt es inzwischen eine weitere Publikation, die ua. auch die technische und Piloten-Sicht einbezieht (zB Minimalziele 10*10 Yards):

William B. Colgan: Allied Strafing in World War II - a cockpit view of air to ground battle, 2010.
 
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Tiefflieger im Bombenkrieg

Hier möchte ich mal der Thematik der Tiefflugangriffe auf deutsche Zivilisten im Bombenkrieg 1944 und 1945 annehmen.
In Internetdiskussionen werden immer wieder Piloten herausgestellt, die mit Jagdflugzeugen auf flüchtende oder auf dem Feld arbeitende Deutsche Jagd machten; oft wiedergegeben aus den Erzählungen von Verwandten. Auch in der Erinnerungskultur um Dresden spielten solche Angriffe auf Einzelpersonen eine enorme Rolle - so sehr, dass dies zu einem der Untersuchungsthemen der von der Stadt Dresden vor einigen Jahren eingesetzten Forschungskommission wurde.
Ich finde diese Herausstellung bemerkenswert, da doch eigentlich unstrittig ist, dass die Ströme der schweren Bomber um ein vielfaches mehr Deutsche getötet haben.
Zum zweiten haben die Jäger natürlich ohne Frage größere Bodenziele wie LKW, Eisenbahnzüge etc. angegriffen. Aber ich stelle es mir schwierig vor, bei der Geschwindigkeit eines Jagdflugzeugs einzelne Fußgänger, Radfahrer, kleine Gespanne etc. zu jagen.
Im speziellen Falle Dresden war es während der großen Bombenangriffe wohl unmöglich, einzelne Jäger so tief unten während des Infernos zu navigieren.

Rührt das Interesse an diesem Thema vielleicht daher, weil, psychologisch gesehen, der Mord an den Zivilisten etwas "personalisierter" wird, als wenn eine ganze Besatzung aus großer Höhe Bomben auf viele Leute abwirft?

Gab es tatsächlich Fälle solcher Menschenjagden mit einzelnen Flugzeugen, vielleicht sogar befohlen von Flugzeugführern?
 
Meine Mutter erzählte, dass sie, die damals noch Schülerin war einen Angriff von Tieffliegern erlebt hat, die eine eine Gruppe von Zivilisten unter den auch sie war beschoss. Sie befanden sich auf einer Landstraße um Nahrungsmittel bei Bauern zu tauschen. Sie sagte, dass sie vor den Tieffliegern größere Angst hatten als vor den Bomben da man sich vor ihnen nicht in Sicherheit bringen konnte.
 
Mein Großvater war mit einem Bekannten auf einer Allee zwischen zwei Dörfern unterwegs, als sie kurz vor Kriegsende von einem US-Tiefflieger beschossen wurden. Die beiden Herren (beide schon um die 50) waren Veteranen des 1. WK und sprangen daher automatisch in Deckung, in den Straßengraben hinter einen Baumstamm (jeder für sich).
Der Tiefflieger flog einen zweiten Angriff, fand aber wohl seine Ziele nicht mehr und drehte ab.
Mein Großvater hat noch Jahre später erzählt, wie erstaunlich es war, dass die Reflexe aus dem 1. WK ihn in Deckung gezwungen hatten, noch ehe er bewusst nachdenken konnte.
 
Ashigaru schrieb:
Hier möchte ich mal der Thematik der Tiefflugangriffe auf deutsche Zivilisten im Bombenkrieg 1944 und 1945 annehmen.
In Internetdiskussionen werden immer wieder Piloten herausgestellt, die mit Jagdflugzeugen auf flüchtende oder auf dem Feld arbeitende Deutsche Jagd machten; oft wiedergegeben aus den Erzählungen von Verwandten. Auch in der Erinnerungskultur um Dresden spielten solche Angriffe auf Einzelpersonen eine enorme Rolle - so sehr, dass dies zu einem der Untersuchungsthemen der von der Stadt Dresden vor einigen Jahren eingesetzten Forschungskommission wurde.
Ich finde diese Herausstellung bemerkenswert, da doch eigentlich unstrittig ist, dass die Ströme der schweren Bomber um ein vielfaches mehr Deutsche getötet haben.
Zum zweiten haben die Jäger natürlich ohne Frage größere Bodenziele wie LKW, Eisenbahnzüge etc. angegriffen. Aber ich stelle es mir schwierig vor, bei der Geschwindigkeit eines Jagdflugzeugs einzelne Fußgänger, Radfahrer, kleine Gespanne etc. zu jagen.
Im speziellen Falle Dresden war es während der großen Bombenangriffe wohl unmöglich, einzelne Jäger so tief unten während des Infernos zu navigieren.

Rührt das Interesse an diesem Thema vielleicht daher, weil, psychologisch gesehen, der Mord an den Zivilisten etwas "personalisierter" wird, als wenn eine ganze Besatzung aus großer Höhe Bomben auf viele Leute abwirft?

Gab es tatsächlich Fälle solcher Menschenjagden mit einzelnen Flugzeugen, vielleicht sogar befohlen von Flugzeugführern?
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Du findest dazu einiges in der Diskussion oben. Das Thema ist sehr emotional diskutiert worden (übrigens habe ich auch über die Eltern- und Großelterngeneration entsprechende Berichte). Die dokumentierten, nachgewiesenen Fälle von Angriffen auf Zivilisten mischen sich mit allen möglichen weiteren Konstellationen, und sind außerdem durch NS-Propaganda überlagert.
 
Jacobum schrieb:
Mein Großvater war mit einem Bekannten auf einer Allee zwischen zwei Dörfern unterwegs, als sie kurz vor Kriegsende von einem US-Tiefflieger beschossen wurden. Die beiden Herren (beide schon um die 50) waren Veteranen des 1. WK und sprangen daher automatisch in Deckung, in den Straßengraben hinter einen Baumstamm (jeder für sich).
Der Tiefflieger flog einen zweiten Angriff, fand aber wohl seine Ziele nicht mehr und drehte ab.
Mein Großvater hat noch Jahre später erzählt, wie erstaunlich es war, dass die Reflexe aus dem 1. WK ihn in Deckung gezwungen hatten, noch ehe er bewusst nachdenken konnte.
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Der 2. Mann meiner Uroma mütterlicherseits kam ebenso bei einem Luftangriff ums Leben wie mein Uroma väterlicherseits. Den ersten erwischte es im Urlauberzug, als er aus Frankreich auf Urlaub heimkehrte. Mein Uropa kam in den letzten Kriegstagen im Sauerland ums Leben durch einen Jaboangriff. Gemeinsam mit einem anderen Zivilisten und einigen Jugendlichen suchte er Schutz unter einer Brücke. In meiner Heimat im ländlichen Hessen kam es anscheinend seit 1943 zu einer regen Luftkampfaktivität.
 
silesia schrieb:
Du findest dazu einiges in der Diskussion oben. Das Thema ist sehr emotional diskutiert worden (übrigens habe ich auch über die Eltern- und Großelterngeneration entsprechende Berichte). Die dokumentierten, nachgewiesenen Fälle von Angriffen auf Zivilisten mischen sich mit allen möglichen weiteren Konstellationen, und sind außerdem durch NS-Propaganda überlagert.
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@silesia, Du hast seinerzeit den Thread gestartet, @Ashigaru, Du hast ihn wieder aufleben lassen.

Das es solche Angriffe gegeben hat ist m.E. unbestritten, Literatur und Zeitzeugenberichte, auch aus der persönlichen Erinnerungsgeschichte der eigenen Familien, sind u.a. w.o. dargestellt.

Das die ns Propaganda solche Fälle aufgriff ist m.E. auch klar, da brauchte es wahrscheinlich noch nicht einmal eines Befehls von "oben".

Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde, ist die Befehlslage der Piloten der RAF und der USAAF in Hinblick auf Tiefflugangriffe.

Tiefflugangriffe im Hinterland des Gegners machen militärökonomisch Sinn, wenn sie sich auf den Schienen- und Straßenverkehr richten, aber auf Bauern und Flüchtlingstrecks?

Darüber hinaus wußten die Piloten, daß ihre kriegsgefangenen Kameraden Repressalien ausgesetzt sein könnten.

So aus "eigenem Entschluß" machten die das sicher nicht, da sollten Weisungen und Rahmenbefehle vorgeordneter Stäbe und Befehlshaber existieren, um dann Befehlslage <=> und "Kriegswirklichkeit" vergleichen zu können.

M. :winke:
 
Melchior schrieb:
Tiefflugangriffe im Hinterland des Gegners machen militärökonomisch Sinn, wenn sie sich auf den Schienen- und Straßenverkehr richten, aber auf Bauern und Flüchtlingstrecks?
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Das macht ,wenn es um Demoralisierung der Bevölkerung geht durchaus Sinn. Wenn man damit dem Gegner vorführen kann, dass man die absolute Herrschaft über den Luftraum hat und Niemand mehr ,irgendwo sicher ist.
Man darf auch nicht vergessen, dass es vermutlich dem einen oder anderen Piloten gewaltige Freude bereitete eine Hasenjagd zu veranstalten.
 
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