Luftkrieg: Bombardierungen in Deutschland 1944/45

hallo,

ich möchte hier mal ne frage in den raum stelln die mich scho länger beschäftigt.
warum haben die alliierten am kriegsende (2. weltkrieg). dermaßen gnadenlos deutsche städte bombartiert?
war doch im prinzip vollkommen sinnlos weil deutschland den krieg zu dem zeitpunkt ja eh scho verlohren hatte und man ja sowieso mehr die zivilisten getroffen hat und keine militätischen oder industriellen ziele (z. b. dresden).
war das nur terror?, aufgestaute wut, vernichtungswille oder stand doch ein militärisches ziel dahinter?
mir jedenfalls vollkommen unverständlich diese terroraktionen nachdem alle bereits in richtung berlin unterweg und von nichts und niemanden mehr aufzuhalten waren zu dem zeitpunkt.
die rüstung wurde ja ehr gesteigert bis zum ende des krieges trotz des bombardierungen.
war evtl. dieser nette mr. harrison aus england (von dem sich sogar churcill nach dem krieg distanziert hat) allein dafür verantwortlich?

so das war schon mal die frage. vielen dank für die antworten schon mal (wenn denn welche kommen)

fichtelwichtel

 

Hallo @fichtelwichtel (lustiger Nick übrigens )!

Zur Strategie der Westalliierten gehörte es, durch Flächenbomadements gerade auch auf Wohngebiete, den Versuch zu unternehmen, den Widerstandswillen der deutschen Bevölkerung zu brechen. Heute wissen wir, das diese Strategie weitgehend gescheitert ist, was man an der erfolgreichen Aufstellung von Einheiten des sogenannten "Volkssturms" erkennt. In Deutschland herrschte nun mal ein Terrorregieme und wer desertieren wollte, wurde standrechtlich erschossen - auch noch in den letzten Kriegstagen.
Natürlich wurden auch Rüstungsbetriebe und Verkehrswege aus der Luft angegriffen, jedoch wurden auf deutscher Seite besonders wichtige Anlagen zur Herstellung von Rüstungsgütern in den letzten Kriegsjahren z. T. auch unter die Erde verlegt, wo selbst Bombenflugzeuge nichts mehr ausrichten konnten.
Hier ist noch etwas zum nachlesen (der Artikel bei Wiki soll noch überarbeitet werden steht da): Erinnerungen an den Luftkrieg in Deutschland und Großbritannien - Krieg, Flucht und Vertreibung
ff

 

Tja, wenn die Deutschen (oder zumindest der Oberdeutsche) es wahrgenommen hätten, dass der Krieg eh schon verloren war und das getan hätten, was man halt so tut, wenn man den Krieg verloren hat (Waffenstillstandsverhandlungen, ggf. Kapitulation). Stattdessen wurden bis zuletzt noch Verbände aus allen möglichen Fronten zusammengekratzt, um zur Herbeiführung irgendeiner "Wende" noch irgendwelche Offensiven zu starten, etwa die Ardennenoffensive oder - noch im März 1945!!! - die Plattenseeoffensive in Ungarn. Das war vollkommen sinnlos!


Man könnte vielleicht sagen: Es ging drum, den Deutschen klarzumachen, dass sie den Krieg verloren hatten.

Dass Dresden keine industriellen und militärischen Ziele gehabt haben soll, wäre mir neu.

Luftangriffe auf Dresden ? Wikipedia

Und schließlich noch zum Thema "vollkommen sinnlos":

[/quote]Noch im April 1945 gab der Gauleiter Martin Mutschmann die Devise aus „Die Stadt wird mit allen Mitteln und bis zum letzten verteidigt“ und startete einen Aufruf an die Bevölkerung „Der Feind bedroht unsere Heimat – Kampf bis zum Letzten“.

 

Weniger das Terrorregime hat verursacht, dass die Bevölkerung nicht rebeliert hat, sondern die Bombardierung selbst.

Den Widerstandswillen durch Bombardements der Zivilbevölkerung zu brechen funktioniert nicht, da den Menschen keine andere Möglichkeit bleibt, bindet es sie sogar noch mehr an ihren Staat und an sich selbst, da nur so Hilfe zu erwarten ist.

Zu den anhaltenden Bombardierungen zu Kriegsende lässt sich noch sagen:

1. Krieg, man wusste nie genau wann der Gegner kollabiert, daher wird es natürlich nicht mittendrinn gestoppt und der Gegner kann wieder zu Kräften kommen.

2. Wirtschaftliche Interessen, einerseits die Rüstungsindustrie, andererseits musste das, was jetzt zerstört wird, später wieder aufgebaut werden. Das ist immer ein sehr bestimmender Gedanke, hier liegen Milliardengewinne im Raum.

 

In dem Wikipedia-Artikel über die Area Bombing Directive ? Wikipedia wird auch der Stabschef Royal Air Force, Portal, zitiert, der schrieb :

 

@fichtelwichtel: Als Deutscher mag man legitimiert sein, eine subjektive Position einzunehmen. Dennoch fing der Bombenkrieg nicht erst mit der Bombardierung deutscher Städte an. An der Eskalation waren auch deutsche Bombardierungen von polnischen, niederländisschen und englischen Städten (Guernica nicht zu vergessen) beteiligt.

Dennoch war die deutsche Luftwaffe nie für einen strategischen Bombenkrieg konzipiert worden, im Gegensatz zur englischen RAF, und das erklärt, das der deutsche Bombenkrieg nicht so total und umfassend war wie die Angriffe der Alliierten auf deusche Städte.

Ein wirklich interessantes Video finden wir auf spiegel.de von Jörg Friedrich. Seine Bücher zu diesem Thema erscheinen mir persönlich auch durchaus kompetent.

Insgesamt unerstützt er tendenziell den "erzieherischen Ansatz" des Bombenkrieges. Es sollte ein deutliches Signal gesetzt werden, dass der Beginn von Kriegen auch zur eigenen Vernichtung führt.

In diesem Sinne wollte man den Deutschen eine "Lektion erteilen", in Zukunft keine Kriege mehr zu beginnen.

Im Prinzip kann man in dieser Strategie eine primitive Vorform der späteren Abschreckungsdoktirn sehen, auf denen die Post-WW2-Militärdoktrinen aufgebaut wurden.


dctp.tv

 

Ich sehe da, zu den bereits genannten, noch ein paar zusätzliche Aspekte:

1.
Warum hat man die rieseigen Bomberflotten bis zum Kriegsende eingesetzt?
Einfach weil man sie hatte! Sie wurden entwickelt, aufgestellt, ausgerüstet, unterhalten. Zu Beginn des Krieges waren ja auch die Lehren des Luftkriegstheoretikers Douhet noch sehr verbreitet, im Glauben an den die Wirkung auf den Widerstandswillen von allen Beteiligten so überschätzt wurde. Erst im Laufe des Krieges erkannte man, dass diese Wirkung real kaum zu erzielen war.
Das war ein gigantischer Aufwand gewesen und zu Beginn der Nutzung waren sie ja für die Westalliierten tatsächlich das einzige Mittel, um überhaupt wirksam Krieg in - besser über - Detuschland selbst führen zu können. Diese mit riesigem Aufwand aufgestellten und bewährten Bomberflotten jetzt einfach aufzulösen, war den Verantwortlichen wohl eine Nummer zu groß. Was, wenn man sie hinterher wieder gebraucht hätte? Womit wir bei Punkt 2 wären:

2.
Die Sowjetunion.
Den Westalliierten war wohl schon vor Ende des Krieges klar, dass mit ihrem östlichen Alliierten nicht alles so rosa weiter verlaufen würde. Die Ideologien waren einfach zu verschieden. Man wollte den Sowjets möglicherweise vor Augen halten, dass man im Falle des Falles durchaus Bereiche hatte, in denen man der Roten Armee haushoch überlegen war. Es gibt ja auch zum Atombombenabwurf über Hiroshima und Nagasaki ähnliche Vermutungen. Auch diese waren ja - nach der Eingangsdefinition s.o. - nicht mehr notwendig, da Japan bereits am Boden lag und den Krieg effektiv verloren hatte.

3.
Flächenbombardements waren einfach eine Notwendigkeit. Die Alliierten hatten damals noch nicht die technologischen Möglichkeiten, ein Punktziel auszuschalten, ohne nennenswerte Kollateralschäden zu verursachen. Man brauchte, um etwa eine Fabrik oder einen Bahnhof wirksam und verlässlich zu zerstören, eine Menge Bomben, von denen ein Großteil nachweislich das eigentliche Ziel gar nicht treffen würde. Zu Beginn der Luftoffensiven fanden ganze Bomberstaffeln nicht mal die Stadt, die sie bombardieren sollten! Die Alliierten versuchten zu Beginn des Krieges durchaus, nur einzelne Schlüsselziele tru treffen, mussten aber sehr bald feststellen, dass dies völlig wirkungslos war. Soweit ich mich erinnere, starben bei den britischen Bombenangriffen 1940 unterm Strich mehr Briten (Flugzeugbesatzungen) als Deutsche.
Daher änderten die Alliierten ihr Prinzip hin zu Flächenbombardements auf komplette Städte samt deren Infrastruktur- und Industrieziele, um die es eigentlich ging.
Diese Bombardements dann als "hatten wir natürlich immer schon so geplant" zu verkaufen, könnte psychologisch bedingt sein. Die Alternative wäre gewesen, zu sagen: "Das, was wir eigentlich geplant hatten, schaffen wir nicht und deshalb bomben wir halt jetzt aus Verlegenheit Tausende von Zivilisten tot". Man steigerte sich also hier womöglich selbst in einen Rausch hinein, einfach um nicht Unrecht haben zu müssen?

4.
Infrastruktur
In diesem Zusammenhang muss man konstatieren, dass die deutschen Großstädte durchaus wichtige Verkehrsknotenpunkte waren. Deutschland hatte zumindest einen strategischen Pluspunkt, nämlich den der "inneren Linie". Es konnte seine Truppen zwischen den Kriegsschauplätzen mit Hilfe seines gut ausgebauten Verkehrsnetzes rasch an Brennpunkte verlegen und damit recht flexibel auf alliierte Aktionen reagieren. Um diese Verkehrswege zu unterbrechen, kam man etwa um die großen Bahnhöfe nicht herum. (Ein Bombentreffer auf einem Schienenweg irgendwo in der Landschaft ist schneller repariert als verursacht) Dieser Aspekt der Zielauswahl gilt bis zum Kriegsende, auch wenn man zu diesem Zeitpunkt andere Ziele möglicherweise als nicht mehr relevant einstuft.


Das alles sind nur Überlegungen zu möglichen Gründen, weshalb man die Bomberoffensive 1945 als militärisch sinnvoll ansehen könnte. Die Gewichtung dieser Gründe gegenüber den - wie man das heute nennt - Kollateralschäden bleibt natürlich den jeweiligen Verantwortlichen überlassen.
Insbesondere soll die eher nüchterne Aufzählung keinesfalls heißen, dass ich persönlich die Offensive, speziell in den letzten Kriegsmonaten, als moralisch vertretbar ansehe. Aber das wäre eine hochgradig subjektive Diskussion, die zu führen dies hier m.E. nicht der richtige Platz ist.

 

Ich sage nur: Es war Krieg, es galt Auge um Auge und Zahn um Zahn.
Wir, als Deutsche können heute von Terroraktionen sprechen, aber ob diese Bezeichnung so richtig ist, wage ich zu bezweifeln, denn auch die deutsche Armee oder Luftwaffe haben Terroraktionen durchgeführt. In welchen Masse, Deutschland andere Völker terrorisierte möchte ich gar nicht näher erläutern.

Im Krieg gibt es keine Gerechtigkeiten, nur nach einem Krieg gibt es die Gerechtigkeit der Sieger.

Übrigens, schon im 1.WK haben deutsche Luftschiffe britische Städte bombardiert, auch auf zivile Ziele.

http://www.pilotundluftschiff.de/LZ107.htm

 

Ich denke schon, dass man den Alliierten zugestehen muss, dass sie meinten, die Flæchenbombardements seien militærisch sinnvoll gewesen.
Als reinen "Selbstlæufer" will ich es nicht gelten lassen.

Dass man nach dem Krieg zu einem anderen Schluss kommt, ist nur natuerlich - hinterher ist man immer schlauer.

Fehleinschætzungen bezuegl. bestimmter Strategien hat es aber immer gegeben - s. auch den vorbereitenden Artillerie-Beschuss auf die Stellungen im 1.WK.
In der Regel werden solche Entscheidungen aber "emotionslos" getroffen, ich glaube einfach nicht, dass hier Hass und Vergeltung die treibenden Motive waren.

An anderer Stelle hatte ich es aber schon mal geschrieben:
Sich auf militærische Ziele zu konzentrieren, und eben nicht grossflæchig die Zivilbevølkerung anzugreifen, wære vermutl. tatsæchlich sinnvoller gewesen. Man hætte einen Keil zwischen Bevølkerung und Regierung treiben kønnen ("Wir fuehren Krieg gegen Hitler, nicht gegen Deutschland") und Rueckschluesse aus der Luftschlacht um England ziehen muessen:
Das Blatt fuer die Deutschen wendete sich, als man von der Bombardierung militærischer Ziele wie z.B. Flughæfen zur Bombardierung von Stædten ueberging.
Das Solidaritætsgefuehl der englischen Bevølkerung hætte auch ein Indiz dafuer sein kønnen, dass es bei der deutschen Bevølkerung nicht anders ist.

Gruss, muheijo

 

Ein Exempel zu statuieren heist durchaus nicht aus Hass zu handeln, sondern absolut zweckrational. Aus der Sicht Enhglands war Deutschland ein "Wiederholungstäter". Aus der Sicht Englands gingen von deutschem Boden zwei Weltkriege aus.

Vor diesem Hintergrund stellte sich für die englische Politik die Frage, wie man eine dritte Wiederholung verhindern kann. Und an diesem Punkt setzt die "erziehrische Maßnahme" des Bombenkriegs an. Man wollte dem deutschen Volk verdeutlichen, dass der Krieg brutal und schonungslos auf alle zurückfällt, die in Deutschland leben, also auch die Zivilbevölkerung.

Dass die Präzision von Bombenangriffen in der nacht auch noch nicht ausreichte, um gezielt und isoliert einzelne Rüstungsbetrieb zu treffen ist ein anderer Aspekt.

OT: In diesem Zusammenhang und um die Erkennnung von Zielen zu erschweren hat man beispielsweise in Hamburg, Teile der Außenalter überdeckt, um die Reflektion der Wasserfläche als typisches Landschaftsmerkmal zu erschweren.

 

Ich kann dem Mangels Belegen nicht widersprechen, finde es allerdings ungewøhnlich, dass Politiker und Militærs an einen kuenftigen Krieg denken, solange der gegenwærtige weder beendet noch gewonnen war.
Zu Beginn der Flæchenbombardierungen bin ich mir nicht sicher, ob man in England schon wusste bzw. sich sicher war, dass man als Sieger hervorgehen wuerde.

Gruss, muheijo

 

Das möchte ich in dieser Formulierung so nicht stehen lassen.
Es gibt zwei Möglichkeiten:

1.
Man argumentiert aufgrund der Basis, dass die absichtliche Bombardierung von Zivilisten Terror ist.
Unter dieser Voraussetzung sind die absichtlichen deutschen Angriffe auf zivile Ziele als Terror zu bezeichnen. Dann gilt dieser moralische Grundsatz aber bitte auch für die anderen Kriegsteilnehmer und dann ist die Bezeichnung "Terrorangriff" sehr wohl auch für die alliierten Angriffe richtig.
Es gibt in der heutigen Rechtsprechung einen anerkannten Grundsatz, der da lautet "Das Fehlverhalten anderer rechtfertigt nicht das eigene Fehlverhalten." Dieser Grundsatz ist meines Wissens nie in Frage gestellt worden, gilt damit als anerkanntes moralisch-rechtliches Prinzip und damit wiederum auch bitte für alle.

2.
Man argumentiert aufgrund der Basis, der Krieg sei nie schön, so was gehöre nun mal dazu und die Sache wäre - zumindest aus damaliger Sicht - halt ein fast zwangsläufiges Element der damaligen Luftkriegsführung. Somit wären die alliierten Angriffe, wenngleich unschön, vom Vorwurf des absichtlichen Terrors freizusprechen. Dann aber wären nach der gleichen "Rechtsauffassung" auch die deutschen Angriffe nicht als "Terror" anzusehen.

Die verbreitete Ansicht, die deutschen Angriffe seien Terror gewesen und die Alliierten nicht, nur weil die Deutschen damit angefangen hätten, möchte ich vehement widersprechen. Unrecht ist Unrecht und Recht ist Recht, egal wer damit anfängt. Ich bin nicht befugt, meinen Nachbarn zu überfahren, nur weil der vielleicht meine Oma überfahren hat.

 

Panzerreiter, da hast Du mich wohl falsch verstanden.

Natürlich kann man es als Terror bezeichnen, wenn die schutzlose Zivilbevölkerung angegriffen wird. Aber es hat immer so einen faden Beigeschmack, wenn ich lese, dass die Bombenangriffe des "Bomberharris" als absolute Terrorangriffe bezeichnet werden. Man verliert dabei schnell die gesamte Sicht der Dinge, denn auch Deutschland hat Terror verbreitet und das als Erstschlag und man kann dann nicht erwarten, dass die angegriffenen Nationen mit Blumen werfen.

Natürlich stimme ich Dir zu, Terror im Krieg begrenzt sich nicht nur auf Deutschland. Daher meine Satz weiter oben:

 

Nur ändert es nichts ob ich dieses oder jenes jetzt als Terror ansehe oder nicht, die Geschichte wird wie schon erwähnt vom jeweiligen Sieger geschrieben.

Das, was man heute Terror nennt, hätte auch Freiheitskampf heißen können, wenn die Gegenseite gesiegt hätte.

Strategisch gesehen war der Luftkrieg über Deutschland ein durchschlagender Erfolg (Luftherrschaft, Zerstörung der Infrastruktur) und daher bis zur Kapitulation sinnvoll.

Das Mittel der Bomberflotte war vorhanden, also wäre nichts unlogischer gewesen als sie nicht einzusetzen.

Es wurde auch sehr wohl schon an den nächsten Gegner (udssr) gedacht, sogar bis in die unteren Ränge dachte man wohl schon zu Kriegszeiten, dass man eigentlich gegen die Falschen kämpft, war es nicht sogar Patton, der dies sogar mehrfach ausgesprochen hat?

 

@ Walter

Ich habe mir schon gedacht, dass es etwas anders gemeint als formuliert war. Und so, wie Du das jetzt schreibst, sind wir auch durchaus auf einer ähnlichen Wellenlänge.

Die Sache war nachvollziehbar und als Reaktion der Alliierten kam sie nicht aus gänzlich heiterem, unerwartetem Himmel. Man kann, da stimme ich zu, nicht einfach sagen "ach, wie böse von den Alliierten, uns das doppelt und dreifach heimzuzahlen"
Wobei man nicht vergessen darf, dass die Entwicklung strategischer Bomberflotten und -techniken auf alliierter Seite nicht erst nach den deutschen Angriffen anfing. Die Lehren Douhets waren seit dem ersten Weltkrieg bekannt und Basis für den Aufbau solch strategischer Bomberflotten, von denen man sich versprach, dass sie allein schon den Krieg entscheiden könnten. Und eines der wichtigsten Ziele, wenn nicht sogar das Hauptziel des "Douhetismus" war eben der Angriff auf die gegnerische Zivilbevölkerung. Nur wenn man diese strategischen Bomberflotten gegen wirklich alle Bereiche des Zielspektrums konsequent einsetzen würde, wäre der Erfolg gegeben. Ich bezweifle, dass man die gigantischen Mittel in den Aufbau einer solchen Bomberwaffe gesteckt hätte, wenn man dann letztendlich nur Präzisionsangriffe auf einzelne Gebäude im Sinn gehabt hätte, die ein Jagdbomber mit Zusatztanks weit effektiver hätte ausführen können.
Mir macht keiner weis, dass man quasi zufällig rechtzeitig in der Lage war, wie am Fließband ganze Städte auszuradieren.
Die grundsätzliche Bereitschaft dazu war also auch auf allierter Seite sicherlich schon vorher gegeben.

Nur wird eben die vereinfachte Sichtweise "Aber die haben doch damit angefangen" auch heute noch allzu gerne propagiert und resorbiert. Sowohl bei den Opfern wie bei den Tätern.
Mit dieser einseitigen Moral (wie Du sagst: "Die Gerechtigkeit der Sieger"; ich wandle ab in "Die Moral der Sieger") sehe ich, für den unwahrscheinlichen Fall, dass man mich fragt, schwarz für die Zukunft. Daraus kann man nicht lernen, dass Krieg grundsätzlich schlecht ist, sondern dass Krieg nur dann schlecht ist, wenn man ihn verliert.

 

Meinem Empfinden nach wird der Begriff des Terrors vielmehr im Zusammenhang mit der Bombadierung deutscher Städte gebraucht (Alliierter Bombenterror) und klammert nur all zu oft die Ursachen und Zusammenhänge aus.

Der Begriff Terror (v.lat. Schrecken) beschreibt eher die Auswirkungen der Bombardierungen und ist somit nicht geeignet die unterschiedlichen Intentionen und Hintergründe der alliierten und der deutschen Bombardements zu fassen.

 

Ein interessanter Aspekt! Wære schøn, wenn du das præzisieren kønntest:
Gab es unterschiedliche Intentionen, und wenn ja, was waren die Unterschiede?

Gruss, muheijo

 

ohha! Das hört sich ja an, als sollte ich aufs Glatteis geführt werden .
Der grundlegende Unterschied besteht doch in der Motivation des Bombeneinsatzes - resultierend aus den historischen Hintergründen. Die deutschen Bombardements dienten, vereinfacht ausgedrückt, dem Ziel der nationalsozialistischen Machtentfaltung. Die Alliierten Bombardements zielten auf die Zerschlagung dieses Großmachtstrebens. Der Aspekt des vom Deutschen Reich geführten Angriffskrieges bekommt hier seine entscheidende Bedeutung.
Natürlich lassen sich die menschenverachtenden Bombardierungen der Zivilbevölkerung auf beiden Seiten als Terror darstellen, was sie in ihren Folgen ja auch waren. Allerdings klammert man durch diese Perspektive die Ursachen, nämlich den vom Deutschen Reich expansiv begonnenen 2. Weltkrieg aus.

Es ist, entgegen der von Panzerreiter vertretenen Meinung, von entscheidender Bedeutung wer mit dem Unrecht beginnt und welche Ziele er damit verfolgt. Es erscheint durchaus sinnvoll den Nachbarn, der die Oma überfahren hat durch Gewaltanwendung zu stoppen, wenn man denn Gewiß ist, das dieser gerade seine nächsten Opfer anvisiert.