Luftkrieg: Bombardierungen in Deutschland 1944/45

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von fichtelwichtel, 5. November 2009.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Einwände sind verständlich und nachvollziehbar, aber ich würde erneut anregen, sich die militärische Einschätzung der Allierten anhand der Quellen anzuschauen:

    - Zur Jahreswende 1944/45 (unter dem Eindruck der Ereignisse) gingen die Schätzungen davon aus, dass sich der Krieg auch 1945 nicht beenden lassen würde.
    siehe den link zu Chemnitz

    - bei Mittel- und Kleinstädten ist sehr genau hinzuschauen (anders als zB Friedrich das mit seinen Pauschalierungen vornimmt): ein Teil der Angriffe 1945 basiert auf unmittelbaren Anforderungen der Landstreitkräfte, dort mit dem nächsten/direkten Verlauf der Land-Operationen begründet. Den Gesamtkatalog überblicke ich hierzu nicht, ich entnehme lediglich der Literatur, dass es eine Vielzahl solcher Fälle von Bombardierungen "auf den Operationswegen" gegeben hat. Man muss sich also jeden Einzelfall anschauen und den Hintergrund klären. Rothenburg war offenbar Ausweichziel. Hier ist demnach zu klären, warum ist diese Stadt als Ausweichziel bestimmt worden (17 Tage Differenz zwischen Bombardierung und Einnahme - Operationsverlauf Südwestdeutschland, Crailsheim etc)?
    Rothenburg ob der Tauber ? Wikipedia
     
  2. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Das "nur" verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Die bilaterale Absprache, die Zivilbevölkerung zu schonen, beruhte auf dem Prinzip der Gegenseitigkeit. Ein stärkerer Kontrast zu Deiner Einbahnstraße-Theorie lässt sich gar nicht bilden.
    Hier argumentierst Du konsequent im Sinne Deiner Einbahnstraßen-Theorie: Hitler bombardierte London und Churchill sollte den Vorfall als Versehen erkennen und hinnehmen.

    Doch so funktionieren "Vereinbarungen auf Gegenseitigkeit" nicht, schon gar nicht zwischen Feinden, die sich nicht trauen (Missverständis? Versehen? bewusster Nadelstich? Testballon?) und die in der ausbleibenden Vergeltung ein Zeichen von Schwäche sehen könnten, dass der Feind für einen Gegenschlag zu feige ist und deshalb folgenlos angegriffen werden kann, so dass weitere "Versehen" die Folge wären. Die rasche Vergeltung ("wie Du mir, so ich Dir") soll dem Feind schnell klar machen, dass die Sache ernsthaft zu eskalieren droht, wenn er nicht zur Kooperation im Sinne der "Vereinbarung auf Gegenseitigkeit" zurückkehrt.

    Wieder nichts mit der Einbahnstraße...
    Ich halte das für eine schwerwiegenden Fehler!

    Die "wer-hat-angefangen"-Frage gehört wesentlich zur Frage nach der Verantwortung. Du hast in einem Deiner Beiträge die Hoffnung ausgesprochen, dass nachfolgende Generationen aus der Geschichte ihrer Vorfahren lernen. Das geht nur, wenn die Verantwortung für vergangene bedeutsame Ereignisse geklärt wird. Natürlich ist ein solcher Klärungsprozess schwierig. Aber er ist absolut notwendig, wenn die Verhältnisse besser werden sollen.
    und die im Fall "Hitler 1939", der glaskalr gelagert ist, versagt. Warum sollte diese Idee bei unklaren Fällen zu besseren Ergebnissen führen?
    Wer ist "man"? Alle früheren und heutigen "Deutsche", "Briten", etc.? Darf "man", "frau" sich nicht selbst/individuell auf die Suche nach dem Recht und der Wahrheit machen? Und wieso entweder 1 oder 2? Wieso kann "man" die Sache nicht anfänglich für richtig und später für schlecht halten oder umgekehrt? - Abgesehen davon muss Du ja auch die Rechtsentwicklung und unterschiedlichen Rechtsgrundlagen sehen: beim Krieg an der Front galt die Haager LKO (inkl. Ballonregelung) [deutsche Situation in Polen etc.], beim Angriff auf britische/deutsche Städte im "Luftkrieg" (ausserhalb Frontverschiebung) galt bis zum Wendepunkt in der Luftschlacht um England (1940) die Vereinbarung auf Gegenseitigkeit. Nach deren Untergang musste die Rechtslage anhand des Kriegsbegriffs geklärt werden. Der von den Briten vertretene Kriegsbegriff (traditioneller Kriegsbegriff) ließ einschneidendere Massnahmen gegenüber der Zivilbevölkerung zu als der vom Deutschen Reich vertretene kontinentaleuropäische Kriegsbegriff. Das alles führt dazu, dass man den Luftkrieg in Phasen aufteilen muss, und diese unterschiedlich beurteilet.
    Es sollte um das Verstehen einer Entwicklung gehen. Da helfen Kraftausdrücke auch nicht weiter.

    Ich selbst bewerte die Luftangriffe eher so wie die hM der deutschen Völkerrechtslehrer, aber eher aus dem Bauchgefühl heraus, dass der gezielte Luftangriff auf Zivilisten nicht rechtens sein kann. Wirklich gute Begründungen dafür, dass diese Auffassung bis 1939/1940 Bestandteil des Völkerrechts wurde, sind mir allerdings noch nicht untergekommen.

    Gleichwohl kann ich verstehen, warum die Briten zu diesem Mittel griffen. Ihre Städte sollten "ausradiert" werden. Der "Schonungs"-Konsens zerbrach hierüber. Dann erwiesen sich die Deutschen als zu schwach hierfür. 1941 konnten die Briten den angeschlagenen Sowjets kein anderes Kampfmittel anbieten, als massive Luftangriffe gegen die deutschen Städte zu führen. Hierdurch erwiesen die Briten ihre Waffenbrüderschaft, die erst mit der Kapitulation Deutschlands endete. Die deutsche Einbahnstraße, "Schonung durch den Westen, bei gleichzeitigem Vernichtungskrieg im Osten", ging im Bombenhagel als Illusion auf.
     
  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Noch zwei Zusatzaspekte:
    Ich habe mal gelesen, dass es gerade im Anschluss an den Angriff auf Dresden innerhalb Englands eine Diskussion über die Notwendigkeit der Bombenangriffe gab - die Gegner konnten sich aber nicht durchsetzen.

    Von September 1944 bis März 1945 erfolgten die V2-Angriffe auf London und Antwerpen. Diese forderten nur einen kleinen Bruchteil der Opfer wie die alliierten Bombenangriffe, waren allerdings ebenfalls gezielt gegen die Zivilbevölkerung gerichtet. Allerdings ist hier das psychologische Moment nicht zu unterschätzen. Ich denke, zu diesem Zeitpunkt herrschte längst eine Art grausamer Wettbewerb, wem die gefährlicheren Bombardierungen gelingen.
     
  4. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Tut mir leid, aber jetzt wird's mir zu haarspalterisch, mit Fokus auf einzelne Wörter. Hier ein "nur", dort ein "man", da wieder eine stilistische Wertung einer offenbar sinnlosen Bombardierung als "Scheiß", allesamt keine im Kontext allzu missverständlichen Wörter, wenn Du mich fragst.
    Zum Anderen glaube ich nicht, dass Du mich richtig verstehen willst. Nur eines von mehreren Beispielen:
    Nein, das tue ich eben nicht. Du hattest sinngemäß argumentiert, die alleinige Schuld läge bezüglich des betreffenden Falles bei Hitler, Churchill sei im Gegenzug kein Vorwurf zu machen. Ich argumentiere, Churchill hätte genau so die Option gehabt hier zu deeskalieren, wie Hitler. Beide taten es nicht, beide haben sich folglich hier m.E. zusammen der Eskalation schuldig gemacht.
    Ich hege den Verdacht, dass ein Abkommen, das beim ersten versehentlichen Zwischenfall gleich von beiden Seiten so bereitwillig aufgekündigt wird, beiden Seiten schon im Vorfeld wohl nicht besonders ernst gewesen sein kann.

    Meinen mehrzeiligen Beitrag auf die eine, angeblich Kernaussage zu reduzieren, Churchill hätte es hinnehmen müssen, ist kein guter Stil. Ich sagte nicht er hätte gemusst, ich sagte, er hätte gekonnt. Genauso wie Hitler das gekonnt hätte, was Du vorschlägst. Solche - pardon - fast schon mutwilligen Aussageverdrehungen senken meine Motivation, offen zu diskutieren erheblich. Ich bitte darum, Beiträge sorgfältig zu lesen.

    Ich habe den Eindruck, es ist eher Deine Argumentation, die der Einbahnstraßen-Logik folgt: Man hat ein Abkommen und bei dem ersten Versehen muss automatisch der Bruch dieses Abkommens folgen.

    Wo ist das Poblem? Ich argumentiere auf hypothetischer Basis mit Konjunktiven. Das tust Du auch. Unsere beiden Gedankenmodelle stehen auf den gleichen tönernen Füßen. Freilich hätte Churchill diese Sorgen haben können, aber er musste es nicht. Hatte er sie nachweislich?
    Die gleichen möglichen Sorgen müssen wir fairerweise nach dem (ich wiederhole: absichtlichen) Angriff auf Berlin auch Hitler zugute halten. Der war in der gleichen Situation. Wenn Churchill bombte, um sich keine Schwäche anmerken zu lassen, dann polterte Hitler aus demselben Grund.
    Auch hier wieder: Wenn man jemandem die Schuld für die versäumte Deeskalation zuweisen will, dann doch wohl beiden gemeinsam. Beide hätte Möglichkeiten gehabt, beide haben sie nicht genutzt.
    Abgesehen davon muss ich gestehen, die Logik hinter der Passage
    in diesem Zusammenhang nicht ganz zu verstehen. Man eskaliert, um eine Eskalation zu vermeiden? Klär mich bitte auf.

    Alles in Allem bleibt:
    Die britischen Städte sollten ausradiert werden. Die deutschen Städte wurden es. Etwas gewollt, aber nicht geschafft zu haben ist nicht verwerflicher, als etwas gewollt und geschafft zu haben.

    Das werden sie ohnehin nicht, da...
    ...es im Wesentlichen nur unklare Fälle gibt. Im Übrigen bin ich weder der Meinung, dass der Fall Bombenkrieg 39-45 glasklar ist (über Hitler 1939 reden wir hier nicht, netter Versuch...), noch dass meine Idee diesbezüglich versagt. Dass sie für Dich möglicherweise versagt, ist ok, das ist Dein gutes Recht. Aber für mich funtkioniert sie blendend. Für andere auch, wenngleich vielleicht nicht blendend.

    Bleibt zum Schluss die Frage, weshalb
    wir uns eigentlich streiten.
    Aus diesem Grunde, wie auch aus meiner angemerkten Verstimmung über diverse Haarspaltereien, würde ich es jetzt auch bevorzugen, nichts mehr zu dem Thema zu sagen. Ich hatte ja vor einiger Zeit schon festgestellt, dass mein Denkansatz nebst meiner dahinterstehenden Motivation in einem akademisch-methodisch orientierten Forum wie dem Geschichtsforum eigentlich fehl am Platze ist und von daher ohnehin fast zwangsläufig missverstanden werden muss. Den Schuh zieh ich mir an. :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Dezember 2009
  5. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Wenn Du mich fragst, habe ich Dir eine einfache Frage gestellt und keine Antwort bekommen. Wolltest Du mit dem "nur" zum Ausdruck bringen, dass das Völkerrecht zwar keine Einbahnstraße darstellt, die Vereinbarung auf Gegenseitigkeit aber schon??? Die Aussage fände ich sinnlos.
    Nein, ich meine: wer versehentlich, ein Abkommen auf Gegenseitigkeit verletzt, muss, wenn er am Abkommen dennoch festhalten will, mehr zur Deeskalation beitragen als derjenige, zu dessen Lasten das Abkommen verletzt wurde.
    Ich rate zum intensiven darüber nachdenken. Die von mir beschriebenen Überlegungen sind Standardüberlegungen für den Krisenfall (hier: Abweichung von der Vereinbarung auf Gegenseitigkeit), "tit-for-tat" eine Standardstrategie um einen Feind zur Kooperation zu bewegen.
    Es kommt drauf an. - Gegenbeispiel: A will B umbringen und greift diesen an. B wehrt sich und will A auch umbringen. Beim Handgemenge kommt A um. A könnte durchaus verwerflicher gehandelt haben als B, da er die Situation herbeiführte.
    Das muss der einzelne selber entscheiden. Aber für mich stellt Deine Theorie, eine Kapitulation vor den Möglichkeiten der Propaganda dar. Es mag ja sein, dass diese bemüht wird, um das Recht für sich zu vereinnahmen. Aber das ist beim Kampf um das Recht, der durch unterschiedliche Interessen geprägt ist, auch beim Fehlen "moralischer Kategorien" so. Zudem ist dort, wo es Propaganda gibt, Aufklärung nötig, nicht das Zurückdrängen des Rechts oder der "Moral" im Recht.
    Um Einbahnstraßen, Massnahmen zur Deeskalation, den rationallen Kern von Vergeltung, den Kampf ums Recht, etc. Schreib mir jetzt bitte nicht, dass ich Dir die "Einbahnstraße" aufgedrängt hätte. Dorthin hast Du Dich selbst verlaufen.
     
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  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn man sich die letzten Beiträge anschaut, dreht es sich im Kern um die Eskalation und ihre völkerrechtliche Beurteilung. Zwischen den Vorgängen 1940 und 1944/45 wäre dann ein Hinweis auf die Entwicklung 1940/42 notwendig, um die Eskalation zu beschreiben. Dazu ein Hinweis, auch wenn er vom Thema 1944/45 scheinbar entfernt ist:

    Man könnte bei Lübeck, der Doktrin des Aerial/Moral Bombing und den "Baedecker-Angriffen" als Reaktion im Frühjahr 1942 ansetzen, soweit es die britische Seite angeht.
    Baedeker Blitz ? Wikipedia
    Luftangriff auf Lübeck ? Wikipedia
    Das greift aber mE zu kurz, da die eigentliche Eskalation früher anzusetzen ist. Während der britische Angriffsversuch auf Berlin (der, nach dem die britischen Städte ausradiert werden sollte) ausweislich deutscher Lageberichte eine Gartenlaube in der Vorstadt traf, waren die deutschen Luftangriffe auf London 2 Monate lang von beachtlichen Schäden und Verlusten unter der Zivilbevölkerung begleitet. Danach - und hier setzt die Eskalation bemerkbar ein - erfolgte als unmittelbare, planmäßige und als solche deklarierte (Freigabe durch das War Cabinet) Vergeltung der erste Großangriff auf Mannheim am 16.12.1940 (Angriff mit 134 (!) Flugzeugen), das in Reichweite lag und nachts koordiniert für einen Großverband zu identifizieren war.

    1940/41 gab es bis zum deutschen Angriff auf Rußland fortwährende Nachtangriffe auf britische Städte, die schon mangels Luftstreitkräften und Nachtangriffsfähigkeit von der RAF nicht in gleicher Qualität und Quantität beantwortet wurden. Eine Besonderheit stellt auch der Abzug großer Teile des Bomber Commands Anfang 1942 zu Seeraumüberwachung dar (Kontext "Tankerkrise"), die die Prioritäten verdeutlicht. Allerdings gehörte es zur Strategie, den britischen Flugzeugbestand vor den Großangriffen in der Aufbauphase mit "Kleinangriffen" nicht zu gefährden, da Verlustraten von bis zu 10% auftraten. Eine "Gleichwertigkeit" der hier diskutierten Eskalation kann aber jedenfalls bis 1941, möglicherweise sogar bis zum April 1942 nicht festgestellt werden.
     
  7. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Vielen Dank, @silesia, für diese profunden Hinweise.

    Ich verstehe diese so, dass sich die britische Reaktion auf die deutschen "Ausradierungsversuche" zunächst in Grenzen hielten. Der Angriff auf die Berliner Gartenlaube war hilflos und konnte von deutscher Seite allenfalls als "symbolisches Bomben" bewertet werden (Briten schlagen zurück, auch wenn sie es nicht wirklich können).

    Dann aber gingen die Briten zu planmäßigen Gegenschlägen über (mit dem von Dir genannten Angriff auf Mannheim am 16.12.1940). Der Schmerz auf deutscher Seite nahm zu. Mit der Bezeichnung dieser Gegenangriffe als "Vergeltung" brachten die Briten zum Ausdruck, dass sie die deutschen Angriffe auf ihre Städte als Bruch des Völkerrechts bewerteten und hierauf mit einem eigenen an sich völkerrechtswidrigen Verhalten antworteten, das aber ausnahmsweise deshalb rechtmäßig sein sollte, weil hierdurch Druck auf den Feind ausgeübt werden sollte, seine rechtswidrigen Bombenangriffe künftig zu unterlassen (sog. Repressalie). Aus der Bezeichnung dieser Gegenschläge als "Vergeltung" spricht also (noch) das britische Verständnis, dass das unterschiedlose Bombardieren völkerrechtlich (noch) verboten und der im Rahmen der Rooseveltinitiative zustandegekommene Konsens (noch) nicht zerbrochen war.

    Nur Klarstellend: anders als @Panzerreiter (mir) unterstellte, bin ich gerade nicht der Auffassung, dass das Abkommen auf Gegenseitigkeit schon beim ersten versehentlichen Angriff auf London zerbrach. Aber in der Zeit zwischen "dem Versehen" und "Mannheim" lagen mehrere Monate, die Hitler zur Deeskalation hätte nutzen können. Doch das hätte natürlich entsprechende TATEN erfordert, die auf britischer Seite eine spürbare Besserung (hierdurch wohl auch Entlastung im Luftkrieg) hätten bringen müssen. Eine solche Entwicklung war aber nicht drin.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Für den Oktober 1940 gibt das Referenzwerk
    The Bomber Command War Diaries: An Operational Reference Book, 1939-45: (Martin Middlebrook, Chris Everitt)
    folgenden Überblick:

    "The largest single raids were about 20-30 aircraft against the larger German cities and on two nights, 20th/21st and 24th/25th October, Hamburg was bombed by a number Wellingtons which started 12 and 13 fires respectively although the loss of life was slight. German fighters also started marauding flights, whether intention or not, near Bomber Command airfields as the aircraft were departing for their night's mission. Twice, the first time being on 20th/21st October, Whitleys were caught by German night fighters shortly after take-off and shot down. The night of 15th/16th October marked the final operation by Battles in Bomber Command."

    Hinweis: soweit Hamburg, Bremen, etc. in 1940 genannt sind, beziehen sich die Ziele auf den nachts ohne die späteren Hilfsmittel identifizierbaren Hafenanlagen, Raffinerien etc.

    für den November 1940:
    "With the immediate threat of invasion gone for the time being, it was new theatres that were starting to draw on Bomber Command's resources. A number of squadrons were sent to the Middle East after Italy had commenced its invasion of Libya and East Africa but for those squadrons that remained the general pace of operations slowed during the winter months. Total numbers of aircraft committed to a single night's operations rarely exceeded 100, and those that were used were still despatched to a multitude of targets in piecemeal formations. There were two notable exceptions to this. The first was a raid by 63 aircraft on night of 7/8 November to the Krupps factory at Essen, the first of many visits to this sprawling complex. Although many crews believed they had found the target, subsequent analysis of photographs taken by the crews showed that many were some distance from the target, possibly attracted by decoy fires which the Germans were known to light for just this reason. Then during the nights of 15/16 and 16/17 November, a total of over 200 aircraft were despatched to Hamburg. (Curiously, in light of subsequent events, these were the second and third consecutive nights that the city had been targeted). One the first night, heavy damage was caused at the Blohm & Voss shipyard and over 60 fires started, but on the next raid, only 60 aircraft were able to find their target. A further 25 found alternatives, but the damage as far less severe."

    und Dezember 1940:
    "The night of 16/17 December will be remembered as the first area attack carried out by Bomber Command. The raid on Mannheim, code-named Operation Abigail Rachel, was authorised in retaliation for recent heavy bombing of English cities (particularly Coventry) and a force of 200 aircraft was prepared. In the end, 134 aircraft were sent - still the largest number to a single target. The attack was opened by 8 Wellingtons using incendiaries which, it was hoped, would start a fire and aid identification of the target. Figures vary, but no more than 102 aircraft actually bombed Mannheim, and the majority of bombs fell away from the city centre as the fire-raising Wellingtons had missed the centre of the city. The casualties for the night totalled 34 dead with 81 injured."

    Die oben genannte Literatur ist hier kurz zusammengefaßt:
    RAF History - Bomber Command 60th Anniversary

    Die Ziele waren bis zu diesem Zeitpunkt ausschließlich operativer Art, analog
    http://www.geschichtsforum.de/f68/mythos-m-nchengladbach-11-12-mai-1940-a-19708/

    bzw. bezogen sich im Verlauf des Jahres 1940 auf industrielle Ziele (die Doktrin der Flächenbombardements bzw. des moral bombing stammt erst aus 1942)
    http://www.geschichtsforum.de/f138/strategischer-bombenkrieg-ber-deutschland-18122/
    Kennzeichnend ist, dass viele Flugzeuge die Ziele nachts nicht fanden und entweder mit Bombenlast oder nach Blindwürfen zurückkehrten; Quoten zwischen 30 und 50%.

    Das (insbesondere die Einzelangaben bei Middlebrook/Everitt) sind den deutschen Angaben für die Luftkriegsschäden im Reich aus den täglichen Lagemeldungen (Publikation Mehner) entnommen.

    Eine sehr interessante Analyse zur Rolle der britischen Öffentlichkeit in der Entwicklung zum Area Bombing/Moral Bombing, insbesondere zur entscheidenden Phase vor dem Februar 1942:

    Jana Flemming
    „Let ‘em have it – right on the chin.” –
    Die Haltung der britischen Öffentlichkeit zum RAF-Flächenbombardement 1939-1945
    Dissertation Mainz 2008.

    http://ubm.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2008/1580/pdf/diss.pdf
    [3 MB]
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. März 2011
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

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  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Marinerüstung/Beispiel Blohm und Voss, Hamburg

    aus USSBS E183-European War-Physical Damage Division-Blohm and Voss Shipyards, Hamburg, Germany - Exhibit G (es gab 1944/1945 mehrere Zielangriffe - wenn es interessiert, habe ich dazu die bomb-plots verfügbar):
     

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    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2011
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Luftrüstung, Beispiel Focke-Wulf, Bremen

    Produktionsausfälle Focke-Wulf-Werke 1943/45 - aus: USSBS E10-European War-Aircraft Division-Focke-Wulf Aircraft Plant, Bremen, Germany, Exhibit H sowie Seite 6. Die Ausfälle 1944 betrugen fast 30% gegenüber den Planziffern in den FW-Werken (ohne externe bzw. Lizenzproduktion):
     

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  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Treibstoffindustrie

    Zwei weitere anschauliche Graphiken aus USSBS E109-European War-Oil Division-Oil Division Final Report, Grafiken zwischen Seite 2/3. Sie zeigen den Verfall der deutschen Produktion synthetischer Treibstoffe, der insbesondere für die Versorgung der Luftwaffe entscheidende Bedeutung gewann:
     

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    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2011
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Motorisierung, Beispiel Opel Rüsselsheim

    Ein weiteres Beispiel aus einem anderen Bereich, Opel Rüsselsheim als General Motors-Tochtergesellschaft seit 1929. Opel war zeitweise größter Autohersteller Europas und 1938 mit einem Anteil von rd. 47% am deutschen Gesamtexport wichtigster Devisenbeschaffer für das Dritte Reich.

    Die Bombenangriffe 1944/45 (Rüsselsheim) zerstörten 43% der Nutzfläche des Werkes, USSBS E177-European War-Physical Damage Division-Adam Opel AG, Russelsheim, Germany, Seite 1 ff. Bereits hierbei zeigte sich die geringe Effektivität der Angriffe in Bezug auf die technischen Ausrüstungen (Produktionsanlagen, Werkzeugmaschinen, Maschinenwerkzeuge - 10 bis 27% Schäden). Bzgl. der Vorräte gingen ca. 2 Monatsproduktionen verloren.

    Technische Schäden und "Bomb plots" 20. Juli 1944 und 25./26.8.1944:
     

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  14. 62-64-78

    62-64-78 Neues Mitglied

    Abgesehen von Nebenkriegsschauplätzen in Afrika und Italien, die zumindest in der westlichen Bevölkerung auch so wahrgenommen wurden, war der Luftkrieg bis Juni 1944 die einzige aktive Kriegsführung der Westallierten im Zentrum Europas. Bis dahin war dann eine strategische Luftflotte aufgebaut, die letztlich auch wiederum einen Einsatz erforderte.

    Die Fragestellung müsste eher lauten, weshalb die Westalliierten nicht noch gezielter und vor allem häufiger bestimmte Industriezweige (Kugellager; Raffinerien; Ölproduktion) angegriffen haben, da dies mutmaßlich einen rascheren Kollaps der Wehrmacht zur Folge gehabt hätte.
     
  15. Xander

    Xander Aktives Mitglied


    Kennst du denn wichtige Industrieanlagen, die nicht systematisch bombardiert wurden? Im Gegensatz zur RAF, die schwerpunktmäßig Städte zum Ziel hatte, konzentrierte sich die 8. und 15. USAAF auf Industrie- und Bahnanlagen sowie militärische Objekte (Flugplätze, Munitionslager, ...). Damit hatte die USAAF deutlich mehr "bekämpfenswerte" Ziele. Es gab Phasen, in denen überwiegend Verkehrsanlagen angegriffen wurden und wieder welche, in denen Ölraffinerien das Ziel waren. Je nachdem, wer gerade etwas "ab bekam", hatten die anderen Ziele wieder eine gewisse Zeit zur Regeneration.
    Überall konnte die Bombergroups ja nicht sein!

    Zudem hatten die Westalliierten nicht die Illusion, ein Ziel endgültig zerstören zu können. Angestrebt wurde eine möglichst lange Betriebsstörung oder Verkehrsbehinderung.

    Gruß
    Andreas
     
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  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das müsste man sich schon im Detail anschauen: wann, wo, mit welchen Kräften?

    In der groben Draufsicht könnte man die Fragestellung auf den Zeitraum Sommer 1943/Sommer 1944 beziehen. Wie man an der Grafik oben sehen kann, wurde die TReibstoffproduktion im Sommer 1944 entscheidend getroffen (auch wenn sich das wegen der Lagerbestände etc. erst mit Zeitverzögerung auswirkte). Parallel kann man sich die Angriffe gegen Ploesti anschauen.

    In dem oben skizzierten Zeitraum dehnte die RAF ihre (unpräzisen) Nachtangriffe langsam nach Osten aus - siehe zB Hamburg und Kassel, wofür die nächtliche Zielerfassung und Navigation die entscheidende Voraussetzung war: H2S-Zielsystems für Städte, die außerhalb des britischen OBOE-Systems lagen.

    Die präziseren Tagesangriffe der US-AAF richteten sich im Herbst 1943 gegen die Kugellager-Industrie, allerdings mit schweren Verlusten. Die relative "Pause" danach ergab die strategische Erkenntnis, zunächst die Jagdverteidigung entscheidend treffen zu müssen (realisiert ua. in der "Big Week"). Danach drehte sich einiges um die Invasionsvorbereitung, und den weiteren Schwerpunkt der Bombardierungen in Frankreich. Eine weitere Illusion war es, mit dem Bombenkrieg die deutsche U-Boot-Poduktion entscheidend treffen zu können, die man 1943 noch als größte Bedrohung, auch der Invasionsvorbereitung, ansah.

    Man hatte also:

    - begrenzte Mittel,
    - benötigte Zeit zum Aufbau der Luftmacht
    - stieß zunächst auf eine noch relativ starke deutsche Jagdabwehr,
    - hatte das Problem der Reichweite der eigenen Jäger (zunächst Herbst 1943: P-47 mit Reichweitenproblemen),
    - und hatte vor allem zu viele Ziele.
    - Die "Aufklärung" der deutschen Industrie wies überdies Lücken auf, wie die Reports nach dem Krieg erwiesen.

    Was im Übrigen häufig unterschätzt wird, ist die Ressourcenbindung (Flak- und Munitionsproduktion, Luftschutz, personelle Bindungen) sowie die von den beginnenden Flächenangriffen initiierten Standort-Verlagerungsprogramme der Rüstungsindustrie. Neben den direkt in der Luftschlacht gebundenen Rüstungsfaktoren ging der Wehrmacht ein hoher Prozentsatz der potenziellen Rüstungsproduktion durch Verlagerungen verloren bzw. mündete in den bekannten zeitlichen Verzögerungen.


    P.S und reine Spekulation: Wenn man sich - wie oben angedeutet - mit Auswirkungen beschäftigen möchte, könnte man mal folgende Rechnung aufstellen: plus 2000 Panzer, plus 1000 8,8-Flak und plus 2000 Flugzeuge (zusätzlich ohne personelle Engpässe) auf deutscher Seite an der Ostfront Sommer 1943, zB in der Kursker Schlacht. Da wird es dann schnell eng, weil man hier über +50 bis +100% der deutschen Waffenkapazitäten reden würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2011
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu diesem Aspekt noch zwei Hinweise, da häufig nur über die Schweinfurt-Raids, und somit verengt diskutiert wird:

    - Importe an Kugellagern

    - Schutz der maschinellen Ausrüstungen der deutschen Kugellager-Industrie. Hierzu ist der USSBS E54-European War-Equipment Division-Machine Tools and Machinery as Capital Equipment aussagekräftig, der den Schutz vor Luftangriffe durch die reichsweit-verstreute Aufstellung der Produktions-Maschinen betont (70%) und im Ergebnis (No. 18, Seite 3) zusammenfasst:
     

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    Zuletzt bearbeitet: 27. Juni 2011
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  18. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Ich habe von Kugellagern selbst keine technische Ahnung, aber Kugellager sind technisch genormte Fabrikate, deren technische Spezifikation (DIN) eine Substituierung bei den Importen erleichtert haben dürfte (Beschreibung, technische Toleranzen usw.).

    @silesia

    Wärest Du so freundlich und könntest Du das gesamte Dokument aus Deinem Beitrag einstellen.

    Danke!


    M.
     
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Frage der Moral war aber nicht nur eine Frage der Wirkung, sondern stellte sich auch für die Verursacher und ihrer Strategie.

    Wings of Judgment:American Bombing in World War II

    Und mit den verheerenden Bombardierungen deutscher und auch japanischer Städte sahen sich auch die Westallierten in einer moralischen Verantwortung, die sich einzelne Militärs teilweise sehr deutlich stellten. Vielleicht, weil es am Ende des Krieges am Beispiel der A-Waffen besonders deutlich wurde, wie wahllos und unterschiedslos Waffen töteten. Wie im Fall von Leahy.

    http://en.wikipedia.org/wiki/William_D._Leahy

    Wie obiges Buch in der Zusammenschau der Entwicklung der Bomber-Theorie, im Anschluss an Douhet, des realen Bombenkriegs und der moralischen Bewertung deutlich zeigt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Oktober 2012
  20. Maspas

    Maspas Neues Mitglied

    Ich habe auch eine Verständnisfrage zu Bombardements nach der Operation Market Garden 1944
    Es geht um Eindhoven. Habe gestern eine bekannte Serie, über die Erfahrungen der Easy Company gesehen.
    Zuerst wurde die Stadt Eindhoven befreit, doch die Operation schlug im Nachhinein doch noch fehl. Am Ende sah man wie eine Stadt bombardiert wurde, ich glaube das war Eindhoven. Ist das richtig so? Von wem wurde die Stadt bombardiert?
    Kann sein dass ich mich irre, denn ich finde im Internet keine Informationen dazu.

    Schönen Sonntag
     

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