Madame Royale und die Vertauschungstheorie
- Ersteller Madame-Seconde
- Erstellt am
History Fan
Neues Mitglied
Hallo,
habe davon gelesen, um den Dunkelgraf und Gräfin, schade, dass sich niemand
wirklich um historische "Aufarbeitung" bemüht, so als "Geschichte" in der
Geschichte läuft, Stoff für Bücher bietet, halbwissenschaftlich oder als
Vorlage für Romane, viel Spielraum für Interpretationen aller Art,
für TV Sendungen, aber alles irgendwie dennoch im "Dunklen" bleibt.
Es ist schon irgendwie befremdlich, dass persönliche Schicksale , die
Umstände deren Lebenswege in der Geschichtsschreibung nur "Fußnoten" sind, ja da war mal etwas, aber so genau läßt es sich nicht mehr
nachvollziehen,
Dunkelgraf und Gräfin scheinen nun wirklich ins Dunkel der Geschichte
einzugehen , zwei Menschen, in einer Zeit Europas, die im Umbruch war,
sozusagen ins Exil gingen, Emigranten, Eremiten, sich von der Welt abwendeten, weil deren ursprüngliche Welt in dieser Zeit auf den Kopf
gestellt wurde, nichts war mehr so, wie sie es vorher kannten,
ihr Heil suchten
Grüße
History Fan
habe davon gelesen, um den Dunkelgraf und Gräfin, schade, dass sich niemand
wirklich um historische "Aufarbeitung" bemüht, so als "Geschichte" in der
Geschichte läuft, Stoff für Bücher bietet, halbwissenschaftlich oder als
Vorlage für Romane, viel Spielraum für Interpretationen aller Art,
für TV Sendungen, aber alles irgendwie dennoch im "Dunklen" bleibt.
Es ist schon irgendwie befremdlich, dass persönliche Schicksale , die
Umstände deren Lebenswege in der Geschichtsschreibung nur "Fußnoten" sind, ja da war mal etwas, aber so genau läßt es sich nicht mehr
nachvollziehen,
Dunkelgraf und Gräfin scheinen nun wirklich ins Dunkel der Geschichte
einzugehen , zwei Menschen, in einer Zeit Europas, die im Umbruch war,
sozusagen ins Exil gingen, Emigranten, Eremiten, sich von der Welt abwendeten, weil deren ursprüngliche Welt in dieser Zeit auf den Kopf
gestellt wurde, nichts war mehr so, wie sie es vorher kannten,
ihr Heil suchten
Grüße
History Fan
History Fan
Neues Mitglied
Hallo,
spannendes Thema, habe noch mal Karl Kühner gelesen " Die Geheimnisvollen
von Schloss Eishausen 1852 " , da tauchen Zweifel an der vorgegebenen,
vorgetäuschten oder überlieferten Identität der Personen auf.
Das Grab der Dunkelgräfin wurde inzwischen DNA mäßig untersucht,
diese Frau war nicht Madame Royale!
Wurde mal vom Dunkelgraf DNA mässig etwas gemacht?
Ist er wirklich, der , der er zu sein vorgibt? Inkognito, Identitäten, Namen waren damals ein , normales "Mittel"
es kommen Gedanken auf, ob diese Menschen zum
"Spiel Ball" der historischen Ereignisse wurden, ein "Täuschungsmanöver"
der damaligen gesellschaftlichen und politischen Verhältnisse,
falsche Fährten legen, Legenden bilden wie um die "Madame Royal",
und heute mühsam "nachzuvollziehen".
auf wirklichen Fakten, aber viel "Spielraum" für Geschichten.
Wobei ich denke, es wäre schon sinnvoll dieser "Story" nachzugehen,
um Sie ins "Historische" Bild setzen zu können.
Grüße
History Fan
spannendes Thema, habe noch mal Karl Kühner gelesen " Die Geheimnisvollen
von Schloss Eishausen 1852 " , da tauchen Zweifel an der vorgegebenen,
vorgetäuschten oder überlieferten Identität der Personen auf.
Das Grab der Dunkelgräfin wurde inzwischen DNA mäßig untersucht,
diese Frau war nicht Madame Royale!
Wurde mal vom Dunkelgraf DNA mässig etwas gemacht?
Ist er wirklich, der , der er zu sein vorgibt? Inkognito, Identitäten, Namen waren damals ein , normales "Mittel"
es kommen Gedanken auf, ob diese Menschen zum
"Spiel Ball" der historischen Ereignisse wurden, ein "Täuschungsmanöver"
der damaligen gesellschaftlichen und politischen Verhältnisse,
falsche Fährten legen, Legenden bilden wie um die "Madame Royal",
und heute mühsam "nachzuvollziehen".
auf wirklichen Fakten, aber viel "Spielraum" für Geschichten.
Wobei ich denke, es wäre schon sinnvoll dieser "Story" nachzugehen,
um Sie ins "Historische" Bild setzen zu können.
Grüße
History Fan
History Fan
Neues Mitglied
Hallo,
hatte mal wieder Zeit zum Lesen, Stöbern, im englischen findet man zu dem Thema
Dunkelgräfin Hinweise . Marie von Sachsen-Altenburg 1818-1907
geboren in Hildburghausen, soll später die Aussage gemacht haben, die
Dunkelgräfin sei eine Prinzessin de Conde gewesen.
Da sollte man sich mal die Eckdaten des Louis Antoine Henri de Bourbon-Conde
Herzog de Enghien ansehen. Vor allem die von seinem Vater und dessen Schwester.
Der Name Botta ist auch in dieser Zeit vertreten, durch zwei Feldmarschalls
im Dienste der Habsburger. Marcheses Botta Adorno. Jakob Marchese Botta d' Adorno war noch Zeitzeuge, zu Zeit von Joseph II. Bei den de Conde gab es
auch einen Bezug zum russischen Zaren Paul I. Der gewährte Asyl.
Bei den Kontakten, eine uneheliche Tochter irgendwo unterzubringen,
dürfte machbar gewesen sein.
Grüße
History Fan
hatte mal wieder Zeit zum Lesen, Stöbern, im englischen findet man zu dem Thema
Dunkelgräfin Hinweise . Marie von Sachsen-Altenburg 1818-1907
geboren in Hildburghausen, soll später die Aussage gemacht haben, die
Dunkelgräfin sei eine Prinzessin de Conde gewesen.
Da sollte man sich mal die Eckdaten des Louis Antoine Henri de Bourbon-Conde
Herzog de Enghien ansehen. Vor allem die von seinem Vater und dessen Schwester.
Der Name Botta ist auch in dieser Zeit vertreten, durch zwei Feldmarschalls
im Dienste der Habsburger. Marcheses Botta Adorno. Jakob Marchese Botta d' Adorno war noch Zeitzeuge, zu Zeit von Joseph II. Bei den de Conde gab es
auch einen Bezug zum russischen Zaren Paul I. Der gewährte Asyl.
Bei den Kontakten, eine uneheliche Tochter irgendwo unterzubringen,
dürfte machbar gewesen sein.
Grüße
History Fan
History Fan
Neues Mitglied
Hallo,
was Kontakte angeht, sollte man davon gehört haben, daß dieser
Leonardus Cornelius van der Valck alias Vavel de Versay offenbar ein
Sporß der Familie von Wijnand Fockink Amsterdam war.
Wijnand Fockink war ein europaweit bekannter Spirituosen Hersteller, z.B. für
Liköre. Diese wurden sowohl von Adels wie gut situierten bürgerlichen Häusern
bezogen. Die vielen Reisen des "Dunkelgrafen" könnten "Handelsreisen"
gewesen sein, die ihm nicht nur als vermeintlichen "Diplomaten" viele Türen
öffneten, sondern auch als Handelsreisenden. In Personal Union.
Zu den de Conde : Louis Henri Joseph de Bourbon de Conde hatte uneheliche Kinder
mit einer Marguerite Michelot, zwei Töchter sind namentlich überliefert,
von einer gibt es weitere Lebensdaten > Ehen, von einer ist kaum etwas an Infos
zu finden. Auch nichts weiteres über Marguerite Michelot, eine Opernsängerin.
Louise Adelaide de Bourbon de Conde, die Schwester, führte ein halb weltliches
und klösterliches Leben, bis sie in späteren Lebensjahren in ein klösterliches Leben überging. Bei Ihr gibt es auch "nicht standesgemäße Beziehung" zu einem
Grafen, und eine "Kindesannahme" eine Art Adoption eines Mädchens,
aus armen Verhältnissen.
Abgesehen vom Adel, könnte auch ein "bürgerlicher" Aspekt da sein.
Diese "Dunkelgrafen-Gräfin" Geschichte bietet viel Interpretationsraum.
Ich würde dieser Story ein eigenes Thema geben,
Madame Royal dürfte nun wirklich per DNA Beweis vom Tisch sein.
Grüße
History Fan
was Kontakte angeht, sollte man davon gehört haben, daß dieser
Leonardus Cornelius van der Valck alias Vavel de Versay offenbar ein
Sporß der Familie von Wijnand Fockink Amsterdam war.
Wijnand Fockink war ein europaweit bekannter Spirituosen Hersteller, z.B. für
Liköre. Diese wurden sowohl von Adels wie gut situierten bürgerlichen Häusern
bezogen. Die vielen Reisen des "Dunkelgrafen" könnten "Handelsreisen"
gewesen sein, die ihm nicht nur als vermeintlichen "Diplomaten" viele Türen
öffneten, sondern auch als Handelsreisenden. In Personal Union.
Zu den de Conde : Louis Henri Joseph de Bourbon de Conde hatte uneheliche Kinder
mit einer Marguerite Michelot, zwei Töchter sind namentlich überliefert,
von einer gibt es weitere Lebensdaten > Ehen, von einer ist kaum etwas an Infos
zu finden. Auch nichts weiteres über Marguerite Michelot, eine Opernsängerin.
Louise Adelaide de Bourbon de Conde, die Schwester, führte ein halb weltliches
und klösterliches Leben, bis sie in späteren Lebensjahren in ein klösterliches Leben überging. Bei Ihr gibt es auch "nicht standesgemäße Beziehung" zu einem
Grafen, und eine "Kindesannahme" eine Art Adoption eines Mädchens,
aus armen Verhältnissen.
Abgesehen vom Adel, könnte auch ein "bürgerlicher" Aspekt da sein.
Diese "Dunkelgrafen-Gräfin" Geschichte bietet viel Interpretationsraum.
Ich würde dieser Story ein eigenes Thema geben,
Madame Royal dürfte nun wirklich per DNA Beweis vom Tisch sein.
Grüße
History Fan
History Fan
Neues Mitglied
Dunkelgräfin zu Hildburghausen
Hallo,
es ist erstaunlich, daß bis heute niemand ermitteln konnte,
wer diese Frau ist. Ein Grab, und ein Name: Sophia,
sind vorhanden und überliefert.
Kaum Fakten, aber Spekulationen und Mutmaßungen.
Vor allem um Madame Royal. Vertauschungstheorie.
In eine Person "hinein zu dichten" und diese Person als
Mensch nicht zu beachten.
Durchaus möglich, daß sie wirklich eine bürgerliche Frau war,
die in den Kriegen der damaligen Zeit ein "Trauma" erlebt hat,
und irgendwann nach 1799 von einem Leonardus Cornelius van der Valck
in "Schutz" genommen wurde.
Diese ganzen "Adels" Spekulationen,
die Welt bestand nicht nur als Adel und deren Geschichten,
sondern auch von "Bürgerlichen" und "Ländlichen" Menschen,
wen eine Frau laut Dunkelgräfin Überlieferung hübsch und
anmutig erschien, muß sie nicht von "Stand" Adel gewesen sein,
Bürgerliche und Bauern hatten "hübsche" Frauen.
So wie wir uns heute auch in die "Irre" leiten lassen, taten es die
Menschen zu jener Zeit auch.
Es gibt so viele Wiedersprüche zur "Dunkelgraf Gräfin" Geschichte,
daß im Grunde nur zwei Fakten im Kern übrig bleiben.
Es gab diese Menschen, sie sind historisch überliefert,
aber diese Geschichte wurde über die Jahre "verfälscht".
RIP Sophia!
Grüße
History Fan
Hallo,
es ist erstaunlich, daß bis heute niemand ermitteln konnte,
wer diese Frau ist. Ein Grab, und ein Name: Sophia,
sind vorhanden und überliefert.
Kaum Fakten, aber Spekulationen und Mutmaßungen.
Vor allem um Madame Royal. Vertauschungstheorie.
In eine Person "hinein zu dichten" und diese Person als
Mensch nicht zu beachten.
Durchaus möglich, daß sie wirklich eine bürgerliche Frau war,
die in den Kriegen der damaligen Zeit ein "Trauma" erlebt hat,
und irgendwann nach 1799 von einem Leonardus Cornelius van der Valck
in "Schutz" genommen wurde.
Diese ganzen "Adels" Spekulationen,
die Welt bestand nicht nur als Adel und deren Geschichten,
sondern auch von "Bürgerlichen" und "Ländlichen" Menschen,
wen eine Frau laut Dunkelgräfin Überlieferung hübsch und
anmutig erschien, muß sie nicht von "Stand" Adel gewesen sein,
Bürgerliche und Bauern hatten "hübsche" Frauen.
So wie wir uns heute auch in die "Irre" leiten lassen, taten es die
Menschen zu jener Zeit auch.
Es gibt so viele Wiedersprüche zur "Dunkelgraf Gräfin" Geschichte,
daß im Grunde nur zwei Fakten im Kern übrig bleiben.
Es gab diese Menschen, sie sind historisch überliefert,
aber diese Geschichte wurde über die Jahre "verfälscht".
RIP Sophia!
Grüße
History Fan
Warum?
Ohne Ahnung zu haben, ob da überhaupt noch genug DNA im Grab vorhanden ist - warum hätte man das tun sollen? Ihn tangierte die Vertauschungstheorie doch nie.
Am faszinierendsten an der Geschichte ist wohl, dass aus der simplen Verschleierung dieser Sophia Botto ein Stoff wurde, der noch 160 Jahre später die royalistisch gesinnten Gemüter erregt. Eigentlich doch mehr ein Thema für die Yellow Press, oder?
History Fan
Neues Mitglied
Hallo,
wieso verschiebt man dieses Thema wieder in die "Madame Royal" Ecke.
Diese Theorie ist doch inzwischen wiederlegt!
Solange dieses Thema in dieser Ecke landet, findet doch keine wirkliche
historische Aufarbeitung statt. Welcher Berufshistoriker traut schon da dran?
Geschichte besteht doch nicht nur auf den Großen Eckdaten und deren
Interpretationen . Es geht auch um die vielen Menschen, die damals und heute
Leben, welche Auswirkungen das alles hatte.
Wen man heute inzwischen das Mittel der DNA Analyse hat, macht es Sinn
alle Beteiligten an so einer "Ungeklärten" Geschichte zu untersuchen.
Solange noch Knochen Material da ist, und nicht
inzwischen "verwest biologisch abgebaut" .
Als die Gebeine der Zarenfamilie gefunden wurden, fanden sich auch Knochen
von Bediensteten oder dem Leibarzt, die auch ermordert wurden. Diese
Knochen DNA konnte nicht nur der Zarenfamilie zugeordnet werden,
groß publiziert, aber auch dem Leibarzt, nicht groß publiziert.
Bei Zarenfamilie, ist die Anastasia Legende/ Anna Anderson,
da gibt es die Kasper Hauser Legende, Geschichten, die sich über
Jahrzehnte, Jahrhunderte hielten,
sollte es auch Sinn machen, nicht nur die DNA der Dunkelgräfin zu
untersuchen, sondern auch vom Dunkelgrafen, ob da "Verwandtschaft"
bestand.
Da Thüringen, Hildburghausen ehemals DDR war, und die damalige
Sowjetunion eigene "Forschungen" betrieb, sollte man "Verfälschungen"
in mehrfacher Hinsicht beachten.
Das Thema als "Yellow Press" zu ordnen zu wollen, ist schon
unbedacht,
zu diesem Thema sind Menschen aufgefordert, die Zugang zu Archiven
haben, die leider nicht digitalisiert sind, somit nicht allgemein Zugänglich.
Nach den beiden Weltkriegen haben sich Organisationen/ Vereine bemüht,
Schicksale zu klären, von Kriegsopfern, Soldaten, Flüchtlingen,Frauen oder
Kindern,in diesen Wirren,
Hallo da sollte es auch möglich sein, diese Dunkelgräfin Stroy
ins historische Bild setzen zu können.
Wen die Berufshistoriker da schon mal "als zu mühsam" denken,
damit profiliere ich mich nicht, dann Aufruf an, die Menschen,
die sich privat interessieren, Archive einsehen können, Kirchenbücher,
Ahnenforschung machen,
Grüße
History Fan
wieso verschiebt man dieses Thema wieder in die "Madame Royal" Ecke.
Diese Theorie ist doch inzwischen wiederlegt!
Solange dieses Thema in dieser Ecke landet, findet doch keine wirkliche
historische Aufarbeitung statt. Welcher Berufshistoriker traut schon da dran?
Geschichte besteht doch nicht nur auf den Großen Eckdaten und deren
Interpretationen . Es geht auch um die vielen Menschen, die damals und heute
Leben, welche Auswirkungen das alles hatte.
Wen man heute inzwischen das Mittel der DNA Analyse hat, macht es Sinn
alle Beteiligten an so einer "Ungeklärten" Geschichte zu untersuchen.
Solange noch Knochen Material da ist, und nicht
inzwischen "verwest biologisch abgebaut" .
Als die Gebeine der Zarenfamilie gefunden wurden, fanden sich auch Knochen
von Bediensteten oder dem Leibarzt, die auch ermordert wurden. Diese
Knochen DNA konnte nicht nur der Zarenfamilie zugeordnet werden,
groß publiziert, aber auch dem Leibarzt, nicht groß publiziert.
Bei Zarenfamilie, ist die Anastasia Legende/ Anna Anderson,
da gibt es die Kasper Hauser Legende, Geschichten, die sich über
Jahrzehnte, Jahrhunderte hielten,
sollte es auch Sinn machen, nicht nur die DNA der Dunkelgräfin zu
untersuchen, sondern auch vom Dunkelgrafen, ob da "Verwandtschaft"
bestand.
Da Thüringen, Hildburghausen ehemals DDR war, und die damalige
Sowjetunion eigene "Forschungen" betrieb, sollte man "Verfälschungen"
in mehrfacher Hinsicht beachten.
Das Thema als "Yellow Press" zu ordnen zu wollen, ist schon
unbedacht,
zu diesem Thema sind Menschen aufgefordert, die Zugang zu Archiven
haben, die leider nicht digitalisiert sind, somit nicht allgemein Zugänglich.
Nach den beiden Weltkriegen haben sich Organisationen/ Vereine bemüht,
Schicksale zu klären, von Kriegsopfern, Soldaten, Flüchtlingen,Frauen oder
Kindern,in diesen Wirren,
Hallo da sollte es auch möglich sein, diese Dunkelgräfin Stroy
ins historische Bild setzen zu können.
Wen die Berufshistoriker da schon mal "als zu mühsam" denken,
damit profiliere ich mich nicht, dann Aufruf an, die Menschen,
die sich privat interessieren, Archive einsehen können, Kirchenbücher,
Ahnenforschung machen,
Grüße
History Fan
Widerlegt oder nicht: die Faszination an der Story steht und fällt mit der Vertauschungstheorie. Ohne diese und das "Geheimnis" darum (und um die Verschleierung der als "Dunkelgräfin" apostrophierten Dame) würde sich niemand dafür interessieren. Womöglich war diese Sophie Botto einfach nur eitel und wollte nicht ihr durch Pusteln entstelltes Gesicht der Öffentlichkeit präsentieren. Und die Leute haben sich daraus was zusammengereimt, was ihnen viel interessanter und bedeutsamer erschien, als die Realität und "wir" fallen heute noch darauf rein...
Welche Auswirkungen hatte denn was? Die Verschleierung der Dame hatte Auswirkungen auf Gerüchtebildung. Und sonst?
Welchen Sinn sollte das machen? Welches wäre das Erkenntnisziel einer solchen Untersuchung?
Was hat das mit der Dunkelgräfin zu tun?Die DNA-Analyse der Zarenfamilie und ihrer Bediensteten lag sicherlich im Interesse russischer Royalisten, aber sie ermöglichte auch die ordentliche Bestattung der Ermordeten. Die Dunkelgräfin und der Dunkelgraf haben ihre Grabstätten.
Was wäre das Erkenntnisziel einer solchen Untersuchung? Was erhoffst du dir davon?
Hatten die SU und die DDR tatsächlich ein Interesse an dieser Story? Oder ist das nur eine Annahme?
Bisher sehe ich noch keinen Grund, diese Auffassung zu revidieren.
Das ist ja auch sehr wichtig gewesen für die Hinterbliebenen (Familienzusammenführung, Renten, Wiederverheiratung, das Bedürfnis, Trauerarbeit zu leisten, Adoption...). Die Dunkelgräfin hat offenbar keine Hinterbliebenen hinterlassen. Und falls doch, haben diese auch schon seit ca. 150 Jahren das Zeitliche gesegnet. Warum also diese Bedeutsamkeitszumessung?
Das einzige, was an dieser Geschichte interessant scheint, wenn man mal die bekannten Fakten besieht, ist, dass die Dame einen Schleier trug und dies zu - mittlerweile widerlegten, wie du richtig sagtest - Spekulationen führte. Bleibt noch der Schleier und der ist nicht mehr zu lüften.