Makedonen und Griechen?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Sha in Sha, 30. Juli 2010.

  1. Sha in Sha

    Sha in Sha Neues Mitglied

    Hallo ich habe mal eine frage wurde makedonien zu Phillips 2. Zeiten fon den Grichen zu Grichenland überhaubt dazugezält oder immernoch als das land von Schafshirten Wargenomen. schonmal danke für eure Antworten:winke:
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zu Philipps II. Zeiten wurde Makedonien von den Griechen noch nicht als griechisch betrachtet, lediglich die Königsdynastie der Argeaden galt als griechisch, da sie aus Argos stammen soll, wie u. a. auch Herodot schrieb. Daher durften Angehörige der Dynastie auch an den Olympischen Spielen teilnehmen.
    Hirtentum galt den Griechen aber nicht als "primitiv" oder sonstwie minderwertig, schließlich gab es auch in Griechenland überall Hirten. Im Gegenteil, insbesondere später im Hellenismus wurde das Hirtenleben in der Dichtung sogar idealisiert.

    Aber dieses Thema hatten wir im Forum auch schon.
     
  3. Sha in Sha

    Sha in Sha Neues Mitglied

    trotzdem danke
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich empfehle dir, einmal diesen Thread durchzulesen. Er wird viele deiner Fragen beantworten:

    http://www.geschichtsforum.de/f27/makedonische-sprache-13120/
     
  5. Phalangit

    Phalangit Mitglied



    Das Volk war aber auch Griechisch, denn wie sollten denn die Buerger verschiedene Sauelen und Marmorplatten lesen koennen, wenn sie kein Griechisch konnten?
     
  6. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Um mal Beispiele aus der Jetztzeit zu bringen:


    Ostereicher sprechen/schreiben deutsch, sind aber deshalb noch keine Deutschen Staatsbürger. Brasilianer sprechen/schreiben portugiesisch, sind aber definitiv keine Portugiesen bzw. nicht einmal Europäer.

    etc.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2010
  7. Phalangit

    Phalangit Mitglied


    Oesterreicher und Deutsche stammen doch beide von den Germanen ab oder? Die Brasilianer kann man doch als Nachfahren der Portugiesischen Siedler ansehen, die nach Amerika kamen oder? Also das kann man nicht vergleichen bzw. es gibt keinen Zusammenhang.

    Und so doof waren die Makedonier auch nicht. Nicht alle waren nur einfache Hirten. Es gab doch auch noch Staedte in denen Menschen lebten. Die verstaendigten sich also in der Griechischen Sprache, wie man von diesen verschiedenen Sauelen usw. feststellen kann.
     
  8. Brushian

    Brushian Mitglied

    Na na, nur nicht zu eng sehen.
    Die Brasilianer sind ein Mischvolk aus allen möglichen Ethnien die halt Portugiesisch sprechen, deshalb stammen sie bei weitem nicht nur von Portugiesen ab.
    Da gibts Schwarze, Mestizen, Indios, geflohene Japaner, Deutsche die sich assimiliert haben, Kroaten, ..., einfach alles was das Herz begehrt.
    Im Großraum Sao Paulo stammt sogar der Großteil der weißen Portugiesischsprachigen von Italienern ab.
    In Argentinien sind knapp die Hälfte der Bevölkerung (in etwa 20 Mille) italienischer Abstammung, reden aber alle eine Variante des Kastilischen.

    Und ich will garnicht wissen wieviel assimillierte Tschechen, Polen, Jugos und was weiß ich was in Österreich leben - Pisecky, Kreisky, Vranitzky, Berlakovich, Darabos, Mateschitz, Resetarits, und und und.
    Sogar die "Deutschnationalen" in Österreich sind nicht "astrein", zb "Strache", und der Westenthaler hat vorher auch Hojac geheißen, bevor er den Namen seiner Frau angenommen hat.

    Ich persönlich kenne Leute die in zweiter Generation in Österreich leben, voll integriert sind, nen Abschluss haben, aber ihren Namen "germanisieren" wollen um Vorteile zu genießen bzw. "weniger komisch angesehen zu werden".

    Und wir reden aber von Jahrhunderten und Jahrtausenden.
    "Reine Abstammung" hat es nur bei irren Ideologien gegeben, aber sonst, naja, ist das ziemlicher Blödsinn.
     
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  9. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Nee du. der liebe Brushian hat ja schon erklärt wie die Abstammung der Österreicher aussieht. Die der Deutschen dürfte mindestens genau so bunt gemischt sein.
    Was die Brasilianer angeht empfehle ich dir João Ubaldo Ribeiros Meisterwerk Brasilien Brasilien um dir ein ungefäres Bild über die Weitläufigkeit der Ursprünge des heutigen Brasilianischen Volkes zu machen.

    Dass die Makedonen beschränkte Schafhirten ohne urbane Kultur waren hat keiner behauptet.
     
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  10. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Die Beispiele passen aber nicht ganz. :) Es gab bekanntlich keine griechische Gemeinstaatlichkeit, insofern ist die Zugehörigkeit zur Sprache und zur Grobkultur ein wesentliches Merkmal für das Griechentum. Ein Thebaner und ein Athener sprachen nachweisbar griechisch und fühlten sich als Hellenen, obwohl sie in (oft) feindlichen Staaten lebten. Daß die Makedonen eine etwas andere Kultur-, Lebens- und Wirtschaftsform als die uns vertrauteren südlicheren Griechen hatten, ist nicht so bedeutsam, denn es gab noch andere griechische Staaten ohne typische polis-Verfassung.
     
  11. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Im Wesentlichen wollte ich darauf hinaus, dass nicht jeder der griechisch gesprochen hat automatisch als Hellene gelten kann. Das die Beispiele etwas hinken ist mit bewusst, aber es war mir wichtiger den eigentlichen Gedanken zu verdeutlichen als ein perfekt angepasstes Beispiel zu finden.
     
  12. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Aber willst Du damit die Ansicht bestärken, die Makedonen wären keine Griechen gewesen? Das ist mir nicht ganz klar geworden. Wenn man sich nicht auf die Sprache berufen kann, die vergleichbare materielle Kultur, die ähnlichen Waffen- und Rüstungen, teilweise gleiche soziale Verhaltensweisen etc., wie soll man dann Zuordnungen vornehmen, bzw. welche guten Argumente müssen dann die Gegner der Zugehörigkeit zu den Griechen bringen?
    Wenn Du nur auf die nach wie vor bestehende Unsicherheit bei der Zuordnung (die aber geringer ist als früher) hinweisen wolltest, da wäre ich bei Dir.
     
  13. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Mit der Frage ob die Makedonen Griechen waren oder nicht, hatte mein Einwand eher weniger zu tun. Dazu gibt es hier genügend Threads in denen dieses Thema lang und breit diskutiert wurde.

    Mich störte eher die Argumentationsweise à la

    „Island ist eine Insel und England ist eine Insel, und beide Ortsbezeichnungen enden mit -land, also sind Island und England ein und dieselbe Insel.“

    Deshalb dachte ich ich gebe mal meinen Senf dazu.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Fakten weisen eindeutig darauf hin, dass Makedonisch nicht nur eine griechische Sprache, sondern ein nordwestgriechischer Dialekt war. Die älteren Theorien über das Makedonische gelten seit einigen Jahren als überholt, nachdem zusammenhängende Texte aus Makedonien gefunden worden sind; insbesondere ist hier eine Bleitafel aus Pella zu nennen:

    Dass die Makedonen bei den Griechen als Barbaren galten, leuchtet ein: Wenn sie nämlich einen archaischen nordwestgriechischen Dialekt sprachen, so wurden sie in Athen oder Sparta nur schwer verstanden. - Das lässt sich durchaus auf heutige Verhältnisse übertragen: Ein Bayer aus Rosenheim, der einen rassereinen bayrischen Dialekt spricht, wird in Hamburg oder Köln nur bruchstückhaft - wenn überhaupt - verstanden.

    Unstrittig war unter Sprachwissenschaftlern schon bisher, dass Makedonisch eine dem Griechischen sehr nahestehende Sprache gewesen sein muss. Die Folgerungen aus den neuen Inschriften gehen nur noch einen Schritt weiter, indem sie einen griechischen Dialekt nahelegen.
     
  15. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Ich kann es mir leider nicht verkneifen also bitte nicht zu ernst nehmen.

    *Ich bitte alle Kultur- und Geschichtswissenschaftler um Nachsicht für diese grobe Vereinfachung und auch für die folgenden Simplifizierungen. Weiterhin entschuldige ich mich auch für das Gleichsetzen von Begriffen wie Engländer und Briten und für alle anderen Sünden die ich hier begehe.

    Ich versuche es mal am Beispiel der Amerikaner und Engländer. Beide sprechen die gleiche Sprache und haben eine vergleichbar entwickelte Kultur. Amerikaner und Engländer haben zwar, wie auch die Makedonen und die Griechen, unterschiedliche Regierungssysteme, sind sich aber was Religion, Bauweise, Urbanisierung etc. angeht ähnlich geprägt bzw. in ihrer Entwicklung vergleichbar.
    Die Waffen und Rüstungstechnologie ist auf einem ähnlichen Stand, auch wenn die Amerikaner den Briten überlegen sind, was die Makedonen den Hellenen gegenüber ja auch waren.

    Für mich persönlich sind die Makedonen eher Griechen als Barbaren. Wenn man aber unbedingt Unterschiede finden will so kann man das auch. Ob es nun unterschiedlich geschnürte Sandalen sind oder das Trinken von unvermischtem Wein ist hierbei völlig egal. Eindeutigkeit hätten wir, wenn die Makedonen auch von allen hellenischen Nachbarn als Griechen anerkannt worden währen. Dann würden auch all die müßigen Diskussionen nicht geführt werden, die leider zu oft ins Nationalistische abdriften.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Interessante Parallelen, die du da ziehst, Korinther!

    Zu den Barbaren ist zu sagen: Die Makedonen waren unzweifelhaft Griechen, was ihr nordwestgriechischer Dialekt eindeutig beweist. Das schließt aber nicht ais, dass ihre griechischen Brüder im kultivierten Athen oder Korinth sie wegen ihres archaischen Dialekts und rauhen bäuerischen Sitten dennoch als Barbaren betrachteten. Das eine schließt das andere nicht aus.

    Lediglich das Herrscherhaus der Argeaden und eine dünne aristokratische Elite hatten im Lauf der Jahrhunderte "feinere" Sitten angenommen und wurden daher von ihren südlichen Nachbarn akzeptiert. Es ist die alte Geschichte vom kultivierten Wilden.

    Der Vergleich mit den Amerikanern und Engländern hinkt etwas. Während die Amerikaner als Kolonisten zu großen Teilen aus Engländern hervorgingen und in England ihre Wurzeln hatten, ist ein ähnliches Szenario bei Makedonen und Griechen nicht der Fall. Da entwickelten zwei Volksgruppen in unterschiedlichen geografischen Räumen ein anderes Profil. Während die im Süden in zahlreichen Poleis eine kulturelle Blüte hervorbrachten, verharrten die anderen im Norden auf der Stufe von Ackerbauern und Hirten, fern einer städtischen Zivilisation.

    Was damit vergleichbar wäre, fällt mir im Moment nicht ein und vielleicht gibt es ja auch keinen entsprechenden Vergleich.
     
  17. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Erstmal sorry für alles Haarespalten, was folgt. ;)

    Der Vergleich hinkt deshalb, weil das Vergleichspaar US-Amerikaner - Engländer nicht zum Vergleichspaar Makedonen - Griechen paßt. Ein entsprechendes antikes Vergleichspaar wäre eher Makedonen - Athener. Denn die USA und das UK sind beides Staaten (die Griechen hatten keinen Staat, jedenfalls nicht vor den großen Bünden im 3. Jhr. v. Chr.), ohne zu einer homogenen Volksgruppe zu gehören, bzw. entscheidender: gehören zu wollen.

    Weiterhin wird es schwierig, bei modernen Völkern ein Übervolk zu finden, weil Staaten häufig der Nationalidee folgen.

    Wenn es verschiedene Staaten einer Sprach- und Kulturgemeinschaft gibt, kommt es meiner Ansicht auf die subjektiven Vorstellungen und Wünsche an. Beispiel Deutschland, Österreich und die Schweiz: Bis weit ins 15. Jhr. hinein waren die Schweizer auch faktisch Teil des HRR und wurden als Oberdeutsche betrachtet. Spätestens ab 1499 war die Trennung aber so deutlich, daß man faktisch von verschiedenen Nationalitäten (so problematisch der Begriff für diese Zeit auch ist) ausgehen muß. Die deutschsprachigen Österreicher zählten im 19. Jhr. wie selbstverständlich zu den Deutschen, wie Bayern, Hessen oder deutschsprachige Preußen, obwohl es verschiedene Staaten gab, ähnlich wie im antiken Griechenland. Ab Mitte des 20. Jhr. gab es in Österreich zunehmend weniger den Wunsch, sich zu einem großen Deutschland zu vereinigen, heute würde das wohl kein Österreicher mehr wollen (vermute ich mal). Es gibt oberhalb der Deutschen und der Österreicher keine gemeinsame Volksidee mehr, zu der man sich bekennen wollte.

    Hier sehe ich einen Unterschied zu den Makedonen und den restlichen Griechen. Die Makedonen (jedenfalls die entscheidenden Gruppen) wollten zu den Griechen gehören, eben weil das "Griechentum" eine oberhalb/unterhalb der jeweiligen Staaten existierende Kultur und Volkszugehörigkeit war. Dabei sollte der eigene Staat aber selbstverständlich für sich bleiben.

    Für Engländer, Amerikaner, Deutsche, Franzosen, Schweden, Spanier, Niederländer etc. müßte man einen neuen Oberbegriff festlegen, zu dem man sich bekennen kann, z.B. "Westkultur", dann wäre in 2000 Jahren die Frage, gehörten x und y zur Westkultur oder nicht? Die Sprache würde dann als Kriterium ziemlich problematisch werden. :D
     

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