Marinerüstung, U-Boote & Co.

Kilon

Gesperrt
Hi,

die U-Boote waren ja bereits im 1. Weltkrieg eine Waffe und zugleich ein Druckmittel gegen feindliche Inseln die nicht autark sind. Mein Cousin ist wohl durch seinen Lieblingsfilm "Das Boot" auf die U-Boote aufmerksam geworden, wobei er eh ein echter WW-Freak ist ;) Würde er nicht in Polen leben wie der Großteil meiner Familie, würde ich mit ihm öfter Dinge unternehmen und zwischendurch auch mal über sowas reden.

Im 2. Weltkrieg wurden die U-Boote letztendlich zu "Blechsärgen", wenn die Zahlen stimmen dann sind von den 40.000 U-Bootfahrern der Kriegsmarine gute 30.000 gesunken und daher im großen Blechsarg auf See bestattet... Was die Italienischen U-Boote angeht weiß ich nichts.

Jedoch hatten die Deutschen ja einen revolutionären U-Boot-Typ in Entwicklung bzw. im Prototyp-Stadium oder? Ich erinnere mich, dass mein Cousin vor ein paar Jahren sowas andeutete und da ich eben eh beim Thema "Marine" war... ;) Das U-Boot sollte das erste weltweit sein, welches unter Wasser schneller als über Wasser war. Die (Elektro-)Motoren waren wohl auch sehr gut und effizient.

Wäre dieses Boot 1943 erstmals vom Band gelaufen und die monatliche Produktion bis zum Herbst 1943 sich auf hohem Niveau stabilisiert hätte, dann wären die Verluste der Allierten auf See seeehr viel größer, etwa in dem Dreh hat mein Cousin gesagt. Teilt ihr diese Meinung? Hat gewisse Parallelen zur ME-262 sowie deren Nachfolgern bzw. Versionen (die es nicht mehr gab) wo die unzähligen Fehler beseitigt worden wären und die BMW-Triebwerke wohl deutlich verbessert worden wären, aber es war zu spät.

Elektromotoren sind soweit ich weiß auch sehr leise, gemeinsam mit der Tatsache, dass das U-Boot unter Wasser viel schneller war/wäre als alle anderen U-Boote weltweit hätten wohl die üblichen Methoden der U-Jagd-Zerstörer nicht funktioniert oder nicht so effektiv, also was z.b. Wasserbomben angeht die gezielt auf eine Tiefe xyz eingestellt wurden zur Detonation wo man das feindliche U-Boot in etwa vermutete, die bei diesem neuem U-Boot besonders große Geschwindigkeit hätten evtl. sogar unbemerkt eine Flucht oder Positionswechsel ermöglicht.

Selbst wenn man dieses Wunder-U-Boot (wenn mein Cousin mir kein Mist erzählt hat) mal außer Acht lässt... wie seht ihr die Effizienz der deutschen U-Boote? Haben sie alles in allem deutlich mehr versenkt als große Überwassereinheiten? Sie hielten nicht so viel aus würde ich mal meinen, wo große Schiffe oft beschädigt wurden und zurück zum Heimathafen fuhren und repariert wurden.

Dahingegen musste die U-Boot-Besatzung meist selbst klarkommen mit den technischen Problemen sonst war Feierabend, und die Boote waren denke ich mal sehr viel empfindlicher gegenüber großen Unterwasser-Bomben, da man das Gewicht ja auch niedrig halten wollte/musste, konnte man da keine massive Panzerung anbringen vermute ich.

Hättet ihr die U-Bootflotte genauso intensiv eingesetzt, evtl. sogar noch intensiver oder hättet ihr sie weniger genutzt und die Ressourcen anderweitig verwendet? Zumal es wohl hauptsächlich U-Boote waren die den allerbesten Treibstoff verbrauchten, gemeinsam mit gewissen Flugzeugen, modernste Jagdflugzeuge vermute ich mal.
 
Dein Cousin bezieht sich wohl auf die U-Boote Typ XXI -
auch "Walther " - Boote genannt.
Man nennt sie die ersten " wirklichen " U -Boote, im Gegensatz zu allen
anderen vorher, welche " Tauchboote " darstellten

In der Tat besaßen diese U-Boote eine Stromerzeugungsanlage auf der Basis von Wasserstoffperoxid - Turbinen sowie Schnorchel, um ohne Auftauchen
Frischluft zu erhalten.
Ab 1944 produziert , wurden sie nicht mehr wirksam.
http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_XXI


Viele davon wurden als Kriegsbeute von den Allierten nachfolgend intensiv getestet und gaben die Anregungen zu allen späteren U - Boot - Konstruktionen.
 
Die Boots-Klassen, welche Du meinst ist die schon erwähnte Klasse XXI und die Klasse XXIII, welches kleiner war als die Klasse XXI.

Bei den Typen XXI und XXIII war der große Unterschied zum Typ VIIc, welches aus dem Film "Das Boot" bekannt ist die Rumpfform. Bei den alten Booten sah die Rumpfform überspitzt gesagt wie ein Messer aus, während bei den neueren Booten die Tropfenform eingeführt wurde. Dadurch kommt es zu weniger Verwirbelungen und damit ist das U-Boot dann auch schneller. Aber nur getaucht.

U-Boot-Klasse XXI ? Wikipedia
U-Boot-Klasse XXIII ? Wikipedia

Und als U-Boot mit alternativem Antriebskonzept ein sogenanntes Walter-U-Boot.
German Type XVII submarine - Wikipedia, the free encyclopedia
High-test peroxide - Wikipedia, the free encyclopedia

U-Boote werden getaucht immer von E-Motoren angetrieben, egal wo der Strom herkommt. Batterie, Atom-Reaktor oder aus einer Brennstoffzelle.
Die einzige Ausnahme ist bei Diesel-Elektrischen Booten wenn diese mittels Schnorchel fahren, dann können sie auch unter gewissen Bedingungen mittels Dieselmotor angetrieben werden.

Für die Verlustzahlen sind nicht nur geringe Anzahl an Frontreifen Boot zuständig, auch die U-Boot-Ortung der Alliierten mittels ASDIC und die Beobachtung aus der Luft, sowie bessere Bekämpfungsverfahren. Einer der Koryphäen auf dem Gebiet war Kapitän Walker. Vor dem Krieg war U-Boot-Bekämpfung aus der Sicht der RN ein Orchideenfach, auf das er sich spezialisiert hatte. Und nach den starken Verlusten haben die Briten ihren Fehler eingesehen und umgesteuert.

Frederic John Walker ? Wikipedia
Frederic John Walker - Wikipedia, the free encyclopedia

Apvar
 
Bevor hier noch weitere Informationen zu dt. Uboot-Antriebstechnik besprochen werden, eine kleiner Hinweis:

Grundsätzlich wurden die Boote mit einen Verbrennungsmotor (Überwasser) und einem Elektromotor (Unterwasser) ausgestattet. Kleine Änderungen gab es beim Verbrennungsmotor, so wurde Anfangs (ab 1906) noch eine Petroleum- Motor eingesetzt, doch schon bis 1914 waren alle Boote mit DM ausgerüstet. Große Boote hatten noch einen DG (Dieselgenerator), auch schon im 1.WK und mit den Booten des 2. WK wurde zu dem DM und dem EM noch ein SEM (Schleich-EM) eingebaut.

Interessant sind die Projekte der Boote mit Kreislaufantrieb oder Walterturbinen, deren Treibstoff O² darstellte. Hier wurde versucht, den Antrieb unabhängig von einer Sauerstoffzufuhr aus der Umgebung zu machen. Der erste Gedanke echter Unterwasserboote.

Wenns genauer interessiert:
Rössler - Die Geschichte des deutschen U-Bootbaus - 2 Bände
 
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Jap welches Boot es war, das findet man leicht heraus über Wiki etc. ;)

Ebenfalls den Spruch, dass es das erste echte U-Boot ist war mir bekannt, da es eben größere Strecken getaucht und sogar noch mit hohem Tempo fahren konnte. Jedoch was meint ihr wäre gewesen, wenn das Boot sagen wir ab Januar 1940 vom Band gelaufen wäre anstatt der U-Boote die wirklich ab Januar 1940 gebaut wurden. Vermutlich hätte man dann wegen des Erfolgs sowieso noch viel größere Mittel im weiteren Kriegsverlauf freigemacht, oder sind die Eigenschaften des U-Boots zwar nett, aber auch sie hätten nichts an der materiellen Überlegenheit der westlichen Allierten ändern können?! Lediglich die Verluste erhöht? Vielleicht wäre damit eine echte Seeblockade mit deutlich spürbaren Folgen in Großbritannien gelungen?

Weiß nicht um welche U-Boote es da ging, aber hab letztens beim rumstöbern bzgl. der Marinen der Welt auch die "historischen" Schiffsklassen etwas betrachtet. Da war eine U-Bootklasse, da wurde die Reichweite unter Wasser mit 420 Seemeilen angegeben, eigentlich eine ganz vernünftige Distanz. Der Haken: 420nm bei 4 (!) Knoten, bei voller Geschwindigkeit schrumpfte die Reichweite wie bei Booten wohl bis Heute üblich ins lächerliche herab.

Das macht die Nuklear angetriebenen Boote so schön... sie können volle oder äußerste Kraft vorraus fahren einfach so mal. Russland besitzt zu meiner Überraschung nur einen Flugzeugträger und der ist konventionell angetrieben, von der Klasse wurden nur 2 gebaut, scheinen aber gut zu sein da China das zweite Schiff 2012 in Dienst gestellt hat, nachdem man es vermutlich etwas modernisiert und für den chinesischen Betrieb hergerichtet hat.

Ebenfalls der einzige Flugzeugträger Chinas. "Hubschrauberträger", die fast immer kleiner sind als Flugzeugträger scheinen ja in Mode zu kommen, v.a. bei den Staaten die aufgrund ihres Wirtschaftswachstums nun auch das Militärbudget erhöhen. STOVL-Flugzeuge können auch darauf starten und landen, im berühmt-berüchtigtem Spiel Call of Duty Black Ops 2 sind STOVL-Flugzeuge im Jahr 2025 Standard.

Die russische Marine verwendet 4 x 50.000 PS um diesen Träger anzutreiben, damit sind ~29 Knoten drin. Die Reichweite beträgt 8.500 Seemeilen bei 18 Knoten, bei Höchstgeschwindigkeit schrumpt es auf 3.800 Seemeilen. Ich glaub da ist man nicht lange Kapitän eines solchen Schiffes wenn man aus Spaß die meiste Zeit volle Kraft fährt. Echt krass diese Unterschiede, beim Automobil sind sie ja auch vorhanden aber soweit ich weiß nicht sooo extrem?

Nun müssen die USA aber sogar bei dem Einsatz der Träger sparen, besonders als am 1. März automatisch die Ausgabenkürzungen in Kraft getreten sind. Ursprünglich sollten 2 Flugzeugträger der Nimitz-Klasse an den Persischen Golf verlegt werden, das wurde dann schon auf 1 Träger reduziert und jetzt wegen dem 1. März wird es erstmal hinausgezögert (ich glaub die 5.500 Mann kriegen Sondervergütung auf See, außerdem ist vermutlich die Nahrung teurer und die Brennstäbe sollen ja so lange wie möglich halten, daher spart man schon eine Menge durch diese Reduzierung von 2 auf 1 und jetzt vorerst 0 Träger :>
 
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@Kilon: Du bist, soweit ich mich erinnern kann, bereits einmal gebeten worden, bei den einzelnen Themen bei der Sache zu bleiben.

Dein "ausufernder", assoziativer Schreibstil ist für mich persönlich absolut nervend. :motz:Ich hätte Dir auch einen "Roten" geben können, aber hoffe, dass Du aufgrund einer direkten Kritik ein wenig mehr Rücksicht auf andere User des Forums nimmst, die Deine Beiträge lesen und auch Antworten schreiben.

Es ist vermutlich für keinen User hier im Forum zumutbar, dass er mit 20 bis 30 einzelnen, völlig unterschiedlichen Punkten und Aussagen in einem Beitrag konfrontiert wird. Das verhindert jegliche Diskussion!

Und was im Spiel "Call of Duty" im Jahr 2025 angeblicher Standard ist, interessiert im Forum keinen. :motz: oder Du gehst in die Community / Interessenbereich zu den historischen PC Spielen.
 
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Kilon schrieb:
Im 2. Weltkrieg wurden die U-Boote letztendlich zu "Blechsärgen", wenn die Zahlen stimmen dann sind von den 40.000 U-Bootfahrern der Kriegsmarine gute 30.000 gesunken und daher im großen Blechsarg auf See bestattet...

Schon von 1942 bis 1945 hatte die Kriegsmarine 713 Boote an Verlusten. Das waren schon 32.085 UBootfahrer. (1)


Kilon schrieb:
Wäre dieses Boot 1943 erstmals vom Band gelaufen und die monatliche Produktion bis zum Herbst 1943 sich auf hohem Niveau stabilisiert hätte, dann wären die Verluste der Allierten auf See seeehr viel größer, etwa in dem Dreh hat mein Cousin gesagt. Teilt ihr diese Meinung?

Von September 42 bis Mai 45 überquerten insgesamt 953 Geleite den Atlantik auf der nordamerikanischen Route. Die Geleite bestanden aus 43.526 Handelsschiffen. Von diesen wurden 272 durch die UBoote versenkt. (2) Möglicherweise wäre die Versenkungsquote gestiegen, aber eine Wende im Tonnagekrieg wäre wohl nicht zu erreichen gewesen.



(1) Blair, Der UBootkrieg 1942-1945, S.823
(2) Blair, Der Ubootkrieg 1942-1945, S.821
 
Mehr und bessere U-Boote schon 1940 wären sicher eine deutliche Verstärkung gewesen. Besser wäre es aber noch gewesen, wenn statt Z-Plan und anderer Spinnereien die U-Boote schon vor dem Krieg priorisiert worden wären.
 
Mehr und bessere U-Boote schon 1940 wären sicher eine deutliche Verstärkung gewesen. Besser wäre es aber noch gewesen, wenn statt Z-Plan und anderer Spinnereien die U-Boote schon vor dem Krieg priorisiert worden wären.

Hitler hatte mit Seemacht aber wenig am Hut. Seine Marschrichtung hieß Osten. U-Boote fraßen da nur Ressoursen.

Z-Plan machte Sinn, weil man ja an später denken musste. Die USA.
 
Hitler hatte mit Seemacht aber wenig am Hut. Seine Marschrichtung hieß Osten. U-Boote fraßen da nur Ressoursen.

Z-Plan machte Sinn, weil man ja an später denken musste. Die USA.
Dies würde aber nicht den Wahnsinn des Z-Plans erklären (mehr Stahlbedarf als 100% der Reichsproduktion bei gleichzeitig nötiger Rüstung gen Osten).

Der Z-Plan wäre zusammen mit den britischen Werften immer noch äußerst sportlich gewesen.
 
Dies würde aber nicht den Wahnsinn des Z-Plans erklären (mehr Stahlbedarf als 100% der Reichsproduktion bei gleichzeitig nötiger Rüstung gen Osten).

Der Z-Plan wäre zusammen mit den britischen Werften immer noch äußerst sportlich gewesen.

Dem Sinn der Aussage nach bin ich bei Dir, aber zwei kleine Korrekturen: die Roheisen-Reichsproduktion 1937 betrug ca. 16 Millionen Tonnen und damit ein Vielfaches, und die britischen Werften konnten allein eine Royal Navy im Umfang des Z-Plans "produzieren".

Vielleicht hast Du das mit der Treibstofffrage verwechselt, die oft ins Feld geführt wird.:winke:
 
U-Boote sind jedoch bis zum 2. Weltkrieg eher eine Waffe des Kleinen Mannes gewesen. Wer in der Welt Macht ausüben wollte, brauchte eine schlagkräftige Flotte, keine Boote, die sich unter Wasser verstecken, um wehrlose Handelsschiffe zu versenken. Insofern sehe ich den Z-Plan als logisch und nicht wahnwitzig an. Nach einem Sieg der Achsenmächte hätte Deutschland seine Macht auch zur See konsolidieren müssen. Dafür wären U-Boote ungeeignet gewesen.
 
Der Z-Plan hätte wohl klar zu erhebliche materielle sowie personelle Ressourcen verschlungen.

Allein der Mob-Bedarf an Heizöl für die Z-Planflotte wurde auf sagenhafte 6.000.000 t Heizöl veranschlagt. Der entsprechende bedarf an Dieselöl auf 2.000.000 t.

Nach Planungen der Marine sollten 10.000.000 Kubikmeter Tankraum gebaut werden; für 12 Monate Seekriegführung. (1)

Und wo sollten bitte alle die erforderlichen Arbeiter, insbesondere Facharbeiter, eigentlich herkommen. Schon im Jahre 1938 war Arbeitskräftemangel angesagt und es war zu jenem Zeitpunkt noch kein Krieg.

Die Uboote waren in jeder Beziehung ökonomischer und wie der Kriegsverlauf zeigte, auch erfolgreicher.


(1) Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 1, S.472
 
Die Uboote waren in jeder Beziehung ökonomischer und wie der Kriegsverlauf zeigte, auch erfolgreicher.

Allein zur Niederringung Englands hätte man keine Schlachtflotte (auch wenn sie dafür gedacht war) benötigt. Das Risiko, eine Schlacht zu verlieren und damit auch ein Großteil der Schiffe, wäre viel zu groß gewesen. Eine konsequente Fortführung des Luftkrieges hätte mehr Aussicht auf Erfolg gehabt.
Eine Schlachtflotte hätte es allein dazu gebraucht, um später nicht hinter den USA und Japan zurücktreten zu müssen.

Bis '48 wäre das natürlich nie zu schaffen gewesen. Im besetzten Frankreich gab es allerdings Werften und Facharbeiter. Und die Franzosen konnten schon immer gute Schiffe bauen. Da wäre dann auch Italien.
 
Dem Sinn der Aussage nach bin ich bei Dir, aber zwei kleine Korrekturen: die Roheisen-Reichsproduktion 1937 betrug ca. 16 Millionen Tonnen und damit ein Vielfaches, und die britischen Werften konnten allein eine Royal Navy im Umfang des Z-Plans "produzieren".

Vielleicht hast Du das mit der Treibstofffrage verwechselt, die oft ins Feld geführt wird.:winke:
Öh, ich hatte irgendwie den Bedarf an Panzerstahl (also einer Untermenge der gesamten Stahlproduktion) im Kopf, aber klar die Treibstofffrage beißt sich mit der Beweglichkeit eines motorisierten Heeres.
 
rurik schrieb:
Eine konsequente Fortführung des Luftkrieges hätte mehr Aussicht auf Erfolg gehabt.
Eine Schlachtflotte hätte es allein dazu gebraucht, um später nicht hinter den USA und Japan zurücktreten zu müssen.

Die Erfolgsaussichten hier waren begrenzt, wie die Luftschlacht von Mitte August bis Ende September 40 gezeigt hat. Der Grund war die fehlende Reichweite der deutschen Jäger, hier die ME 109, so das "nur" Südengland als Ziel der Luftwaffe in Frage kam. Des Weiteren fehlten auch Fernkampfbomber.

Wie hätte denn Großbritannien deiner Meinung nach denn niedergerungen werden sollen. Die Luftherrschaft war nach Lage der Dinge nicht herzustellen oder zumindest nicht zügig zu erreichen. Und die deutschen Verluste waren enorm. 500 Maschinen, und ganz schlimm waren die personellen Abgänge, nämlich die Besatzungen. Von diesen personellen Verlusten hatte sich die Luftwaffe im Verlaufe des weiteren Krieges nicht mehr erholt.

Die Seeherrschaft war mit den geringen Mitteln nicht zu erreichen. Wie sagte Raeder doch zu Beginn des Krieges: "Wir können nur noch mit Anstand untergehen." Und somit ist zu konstatieren, das die Lebensadern Großbritannien eigentlich zu keiner Zeit wirklich ernstlich gefährdet gewesen waren. Churchills gegenteilige Behauptungen sind maßlos übertrieben; wohl um die eigene Leistung ins rechte Licht zu rücken.

Somit entfielen die Voraussetzungen für eine Invasion. Und wenn es tatsächlich gelungen wäre, glaube ich nicht, das Churchill deshalb kapituliert hätte.
 
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[...]Und die Franzosen konnten schon immer gute Schiffe bauen. Da wäre dann auch Italien.

Echt? Wie kommst darauf. Die Leistungsstärke der französischen Werften war unter den Seemächten die schlechteste. Auch bei technischen Bauteilen französischer Bauart, gab es immer wieder Probleme, so z.B. Kesselanlagen. Durch politische Fehltritte bei der Marinepolitik um die Jahrhundertwende, erholte sich der französische Kriegsschiffbau bis weit nach dem 2.WK nicht mehr.


Die Seeherrschaft war mit den geringen Mitteln nicht zu erreichen. Wie sagte Raeder doch zu Beginn des Krieges: "Wir können nur noch mit Anstand untergehen." Und somit ist zu konstatieren, das die Lebensadern Großbritannien eigentlich zu keiner Zeit wirklich ernstlich gefährdet gewesen waren. Churchills gegenteilige Behauptungen sind maßlos übertrieben; wohl um die eigene Leistung ins rechte Licht zu rücken.

Deutschlands größter Seemachtgegner war seine geographische Lange in unteren nassen Eck der Nordsee ....
 
Wer war eigentlich wirklich für den Z-Plan verantwortlich? Raeder oder hat er nur den Auftrag für den Plan von Hitler erhalten und dann ausgeführt?
Wobei ich mich auch frage, neben der reinen Materialschlacht, wer sollte die Schiff bedienen und auch im Hafen warten. Schliesslich war Deutschland ja von der Bevölkerung ja etwa bei 60 Mio Einwohner. Und als Land auf dem Festland brauchte man ja bei den anderen Plänen auch noch Soldaten fürs Heer und die Luftwaffe, ganz abgesehen von der Infrastruktur und den Fabriken, da wurde ja auch Personal benötigt.
Und wenn man sich das Ergebnis des 1.Weltkrieges auf Seite der Marine angesehen hätte, währe klar gewesen, das man kaum Grosskampfschiffe braucht, sondern kleine Fahrzeuge. Und die in ausreichender Zahl.
Oder waren damals noch alle in der Führungsebene noch noch von der schieren Größe der Schiffe und Projekte berauscht, das sie nichts anderes mehr sahen?

Apvar
 
Der Z-Plan war - bis auf die Komponente der Arlantikkriegsführung/"Raider" - eine recht ordinäre Zusammensetzung/Mischung nach gängiger Flottendoktrin anderer Nationen. Gleiches sieht man auch bei den USA noch 1940/41.

Von der industriellen Kapazität des Deutschen Reiches gibt es gar keinen Zweifel, dass der Z-Plan ( nicht zu verwechseln mit den Plänen 1940/42, die noch draufsatteln) isoliert zu realisieren war (man kann das auch mit den kleineren industriellen Ressourcen Japans und der kreiierten Kaiserlichen Marine Japans durchaus vergleichen).

Das Problem war die Kombination mit ebenso hochtrabenden Rüstungsplänen der anderen Wehrmachtsteile, und den dafür erforderlichen Industrien und Kontingentierungen. Ebenso war absehbar, dass der Zeitrahmen um einige Jahre, vermutlich bis in die 1950er, überschritten worden wäre. Noch eine andere Frage wäre der Aufbau der Ressourcen an schwerem Heizöl gewesen.
 
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