Martin Luther- ein "großer Deutscher"?

Alraune

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Martin Luther wurde ja damals in jener ominösen Fernsehsendung zu den großen Deutschen gezählt. Haltet ihr das für berechtigt?
Ich denke, Luther war auf jeden Fall jemand, der es schaffte, die Vorstellungen und den Glauben des Menschen zu verändern, in eine andere Richtung zu lenken. So etwas gelingt nur Menschen mit enormem Selbstbewusstsein und einem gewissen rhetorischen Talent.Als ausdrucksstark weist sich Luther ja durch seinen metapherhaften, oft auch derben, Schreib-und wohl auch Redestil aus-er wusste, wie man überzeugte. Um ihn als "groß" auszuweisen, sollte man allerdings untersuchen, ob seine Überzeugung auch für die Allgemeinheit von Nutzen ist. Ich denke, es war seine Sicht, seine Interpretation des Christentums, die er verbreitete, um für sich persönlich mit Gott ins Reine zu kommen.Uneigennützig also war seine Lehre nicht.Revolutionär würde ich ihn nicht bezeichnen, da er die Erneuerung des Christentums, nicht der Gesellschaft wollte. Mutig jedoch war er ohne Zweifel-in einer derart von der Kirche regierten Welt gegen die Kirche zu sprechen war beinahe schon töricht.Er setzte dennoch geschickt und wohl auch Dank guter Unterstützung seiner Günstlinge, der Reformbefürworter, durch, was er beabsichtigte-schrieb gar Lieder um den reformatorischen Gedanken in die Köpfe der Menschen zu bekommen. Egoistisch oder nicht-klug war seine Strategie!
Diese Seite an Luther, die Intelligenz mit der er seine Sicht des Christentums verbreitete, wird z.B. in der neuen Lutherverfilmung außen vor gelassen-wohl um die Hauptperson in ein besseres Licht zu rücken. Denn Luther klagte alles an, was ihm persönlich als schlecht erschien, ließ an der Richtigkeit seiner Lehre keinen Zweifel-was ihn im Endeffekt so überzeugend machte.
Seine Bedeutung ist nicht gering. Er reformierte nicht nur das-zugegeben-verstaubte Christentum, sondern auch die deutsche Sprache geriet unter seinen positiven Einfluss. Seine Schriften enthielten sozusagen das "Urdeutsch".
Das allerdings hatte er nicht direkt beabsichtigt, die Bibelübersetzung und die Ausgabe seiner Schriften dienten-ganz streng genommen- Propagandazwecken seiner Lehre.
Seine Bedeutung für die Sprache war also enorm, aber nicht direkt beabsichtigt. Für die Gesellschaft lässt sich eher sagen, dass er die untersten Schichten zunächst mit wenigen Vorteilen beeinflusst hat, geht man vom Bauernkrieg aus. Durch zweideutige Aussage kam es zu Fehlinterpretationen seiner Lehre, was nicht unbedingt seine Schuld ist. Die Mächtigen wurden durch Luthers Lehre unterstützt, wenn auch nicht die kirchlichen Autoritäten. Einfluss hatte er, sein Wort hatte Macht, doch ob es wirklich immer vorteilhaft war, ist streitbar.
Ich schätze seine Bedeutung also als groß, ihn als wichtig für die Geschichte ein, als mutigen Menschen, der allerdings eher aus egoistischen Zielen( eine christl. Lehre finden, die ihn selbst mit Gott ins Reine kommen lässt) gehandelt, was ich ihm als Schwäche auslege, aber was auch seine absolute Gläubigkeit beweist, denn er wurde weder sonderlich reich durch die Reformation, noch machte er sich Hoffnungen auf besondere Machtstellungen und Ämter.Die ganze Reformation geschah um des Glaubens Willen.Das ist christl. sicher sehr bewundernswert.Dass er ein großer Deutscher war, lässt sich an seinem Einfluss bestätigen. Vielleicht war er nicht sehr edel, handelte er ja gewissermaßen selbstsüchtig, doch der positive Einfluss auf Sprache und der zumindest große Einfluss auf die Gesellschaft, ist zumindest so beachtlich, das Amerikaner einen teuren, aufwändigen Film über Luther, einen Deutschen, drehten.
 
...Die ganze Reformation geschah um des Glaubens Willen.Das ist christl. sicher sehr bewundernswert.Dass er ein großer Deutscher war, lässt sich an seinem Einfluss bestätigen. Vielleicht war er nicht sehr edel, handelte er ja gewissermaßen selbstsüchtig....


Liebe Alraune, wie ist das zu verstehen . .... geschah um des Glaubens Willen

..... aber handelte selbstsüchtig..". Das paßt irgendwie nicht zusammen.
Der gute Luther hat sich ehrlich geärgert über die kirchl.Amtsträger, wie sie Schindluder mit der
tiefen Frömmigkeit ihrer Schäfchen getrieben haben. Ablaß gegen Geld usw. Wo ist er selbstsüchtig ? :rolleyes:
 
Luthers Problem war eher theoretischer Natur, der Ablasshandel war ja nur ein Aspket der Beichte und Buße,auf Grundlage des ständig strafenden Gottes.
Und das was Luther aus meiner Sicht zu einem "großen Deutschen" macht sind die Ergebnisse die sich aus seiner Lehre ergeben haben:
Bei der kath. Kirche war die Arbeit und der Beruf eher ein Strafe, unter Luther bekam das Ganze eine völlig neue Deutung, der "Beruf" wurde zu etwas Positiven, einem Dienst am Mitmenschen. Hinzukommt die neue Legitimation von Landesfürsten, die sich aus Luthers "2-Reiche-Lehre" ergab und somit den universellen Vormachtsanspruch der katholischen Kirche zurückdrängte.
 
Luther hat die damalige Welt verändert. Das steht wohl außer Frage, doch sollte man dabei nicht andere Reformatoren wie Johann Hus nicht vergessen. Er war bereit für seine Sache bis zum letzten einzustehen und diese Eigenschaft bewundere ich. Aber man sollte nicht vergessen, dass Martin Luther auch nur ein Kind seiner Zeit war und die mit der Reformation erhofften gesellschaftlichen Veränderungen nicht eintrafen. Man muss dazu sagen, dass Luther Antisemit war und sich durch die Reformation erhoffte, die Juden würden sich zum "wahren" Glauben bekehren lassen. Als das nicht eintraf war er bitterlich enttäuscht. Er war ein Chauvinist und Obrigkeitsgläubig. Bei den Bauernaufständen stellte er sich auf die Seite der Fürsten. Auch war er für die Hexenverfolgung. Also muss man sagen, dass Luther wirklich neues gebracht hat, aber das nur größtenteils religiös und nicht gesellschaftlich.
 
Sehr verwirrend...

Um ehrlich zu sein, liebe Alraune finde ich deinen Beitrag sehr verwirrend. :confused:

Luther wollte gar nicht an der Reformation verdienen, im Gegenteil, es ging ihm gegen den Strich, dass immer wieder die Geistlichen ihren (teilweise schon Verarmten) Gemeindemitgliedern durch den Ablasshandel das Geld aus der Tasche zogen...
Zur Bibelübersetzung: Wieso sollte sie ein Propagande-Mittel sein? Schon Renaissance und Humanismus hatten eine Bibelübersetzung gefordert. Hätte Luther sie nicht übersetzt, hätte es irgendwann ein anderer getan.
 
Die Bibelübersetzung sehe ich als Propagandamittel, weil Luther dem gemeinen Volk dadurch die heilige Schrift in für es verständliche Sprache übersetzte und somit anhand von Bibelstellen seine Theorien belegen konnte. Deshalb bekam er solch starken Rückhalt von der gemeinen Menge.
Ich schätze seine Bedeutung also als groß, ihn als wichtig für die Geschichte ein, als mutigen Menschen, der allerdings eher aus egoistischen Zielen( eine christl. Lehre finden, die ihn selbst mit Gott ins Reine kommen lässt) gehandelt, was ich ihm als Schwäche auslege, aber was auch seine absolute Gläubigkeit beweist, denn er wurde weder sonderlich reich durch die Reformation, noch machte er sich Hoffnungen auf besondere Machtstellungen und Ämter.Die ganze Reformation geschah um des Glaubens Willen.
Wo, lieber Germanicus, siehst du hier eine Behauptung, Luther wolle an der Reformation verdienen? Das, was er eigentlich bezweckte, war, mit seinem Glauben für sich ins Reine zu kommen(siehe auch Sheiks ersten Beitrag)Ablasshandel und Co. gingen ihm auch gegen den Strich, waren aber nur ein Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.
@heinz

Genau das sehe ich genauso. Luthers Bibelübersetzung hat ein Urdeutsch geschaffen, ein Deutsch, dass im Folgenden gelehrt und überall in Deutschland verstanden wurde.;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Alraune schrieb:
Luthers Bibelübersetzung hat ein Urdeutsch geschaffen, ein Deutsch, dass im Folgenden gelehrt und überall in Deutschland verstanden wurde.;)
Das war aber nicht seine Absicht sondern spätere Erkenntnis.
Am Rande: Luther war kein mittelalterlicher Mensch, er stand auf der Schwelle zur Neuzeit, die Wirkungsgeschichte seines Handelns liegt jenseits des Mittelalters.
 
Das ist selbstverständlich richtig, die "Schwelle" zur Neuzeit jedoch war es, die mich abhielt, den Thread in der Neuzeit zu eröffnen.
Nein, das war nicht seine Absicht, das habe ich ja auch nicht geschrieben. Es war nur sein größter Verdienst, auch wenn er nebenbei zustande gekommen war.
 
hyokkose schrieb:
Ergänzend wäre anzumerken, daß es bereits vor Luther achtzehn gedruckte deutsche Bibelübersetzungen gab...
die allerdings nicht das "neuzeitliche" Sprachniveau erreichten. Ausserdem, das ist jetzt aus meinem subjektiven Gedächtnishorizont hervorgeholt, gab es da noch ein zeitliches Zusammentreffen von Lutherübersetzung und Mainzisch neuer schwarzer Kunst.
 
Im Punkt der Übersetzung war der "Vorteil" den Luther den Deutschen gebracht hat einfach grundlegen darin, dass seine Übersetzung nicht auf der Lateinischen Vulgata des Hiernoymus ( und somit die 2te oder gar 3te Übersetzung des Orginaltextes) basierte, sondern auf den griechischen Texten basierte.
Somit war zumindest Luthers Übersetzung frei von katholischen Interpretationen.
 
Sheik schrieb:
Somit war zumindest Luthers Übersetzung frei von katholischen Interpretationen.
Noch war Luther katholisch! und für die Übersetzung nutzte Luther vor allem die kritische griech.-lat. Bibel-Ausgabe des niederl. Humanisten Erasmus von Rotterdam von ca. 1519(?) - und die damals gebräuchliche lateinische Vulgata.
Alles nix unkatholisches.
 
Alraune schrieb:
Die Bibelübersetzung sehe ich als Propagandamittel, weil Luther dem gemeinen Volk dadurch die heilige Schrift in für es verständliche Sprache übersetzte und somit anhand von Bibelstellen seine Theorien belegen konnte. Deshalb bekam er solch starken Rückhalt von der gemeinen Menge.

Wie hyokkose schon sagte und was ich sträflich vergessen habe zu erwähnen, gab es ja bereits deutsche Bibeln, jedoch war Luthers Bibel deutlich über der Qualität der vorhergehenden, vor allem durch ihre Anschauligkeit und Volkstümlichkeit.

Alraune schrieb:
Wo, lieber Germanicus, siehst du hier eine Behauptung, Luther wolle an der Reformation verdienen? Das, was er eigentlich bezweckte, war, mit seinem Glauben für sich ins Reine zu kommen(siehe auch Sheiks ersten Beitrag)Ablasshandel und Co. gingen ihm auch gegen den Strich, waren aber nur ein Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.

Und wieso schreibst du es dann "denn er wurde weder sonderlich reich durch die Reformation"? Aber vielleicht hab ich dich ja nur falsch vestanden....
 
Die Schaffung einer einheitlichen deutschen Schriftsprache durch seine Bibelübersetzung in allen Ehren, doch die wahre Leistung Luthers ist wohl eher auf theologischem Gebiet zu finden: Sola fide, sola gratia und sola scriptura als die drei grundlegenden reformatorischen Prinzipien haben die Fundamente des ganzen bisherigen religiösen Denkens (und davon untrennbar dann auch des gesellschaftlichen Lebens) in dramatischen Maße erschüttert und umgestaltet.

Sola fide, allein der Glaube ist seligmachend - eine radikale Absage an die ganze mittelalterliche Werkfrömmigkeit; es kommt in keinster Weise darauf an, Almosen zu geben, Ablässe zu kaufen, Gebete oder Messen zu stiften etc. Nicht auf eine mechanische Handlung, eine rein weltliche Tat (so gut sie auch immer sein mag) kommt es an, sondern nur auf den Glauben. Wer nicht glaubt, sondern sich auf gute Werke verlässt, der kann nach Luther an der Erlösung nicht teilhaftig werden. Die Radikalität dieses Gedankens offenbart sich aber nicht nur im religiösen Bereich, sondern gerade auch im gesellschaftlichen Rahmen: Das gesamte Konzept der mittelalterlichen Jenseitsfürsorge, die zahllosen Stiftungen und Gebetsverbrüderungen, die klerikalen und insbesondere die laikalen Bruderschaften, die weite Bereiche des Zusammenlebens gestalten, ein ganzes Weltbild mit all seinen materiellen und institutionellen Ausprägungen beginnt zu kippen. Die ganze vielfältige, manchal komplexe mittelalterliche Frömmigkeit wird ersetzt durch eine innere, vergeistigtere Frömmigkeit, die aus der Person selber kommt und nicht aus irgendwelchen Spenden, Stiftungen oder Taten.

Eng damit verbunden sola gratia; allein die Gnade Gottes ist es, die den Menschen erretten kann. Gott kann nicht durch die Taten von Menschen dazu gezwungen werden, in die eine oder die andere Richtung über sein Schicksal zu entscheiden. Auch wenn man noch so viele Ablässe gekauft hat, noch so viele Prozessionen begleitet hat, noch so viele Seelenmessen gestiftet hat etc., ist das nichts, womit man seine Erlösung erkaufen könnte. Nur die Gnade Gottes ist es, auf die es ankommen wird. Damit ist dann beispielsweise auch das Ende der Sakramentalienbedeutung oder der Heiligenverehrung gekommen, Gott ist nicht zu etwas zu zwingen und der Mensch steht alleine und ohne Hilfsmittel, alleine mit seinem Glauben vor Gott. Die Verbindung des Menschen zu Gott ist viel unmittelbarer als dies in der mittelalterlichen Kirche gewesen ist; das Individuum gewinnt eine weitere Aufwertung.

Schließlich sola scriptura; der Glaube ist allein in der Bibel niedergelegt, es zählen keine anderen Schriften, keine antiken Autoritäten, keine Kirchenväter und letztlich auch kein Klerus, der dogmatisch über die Auslegung der Bibel wacht. Jeder soll die Bibel lesen können und dort seine Antworten finden, eine zwischen Gottes Wort und den Gläubigen geschaltete Mittelinstanz braucht es nicht mehr zu geben. Die Auswirkungen dieser Sicht auf das Gebäude der mittelalterlichen Kirche liegen auf der Hand - wahrscheinlich ist es noch untertrieben von einem Erdbeben zu sprechen, das das bestehende Weltbild erschütterte.

Die Reformation, maßgeblich von Luther (mit)geprägt, aber durchaus schon in den Jahrzehnten vor ihm sich andeutend und in den Jahren nach ihm sich fortsetzend, war ein gewaltiges, vielschichtiges und komplexes Ereignis, das die Welt in starkem Maße und in vielerlei Hinsicht veränderte - mit spürbaren Auswirkungen bis heute. Luthers Anteil daran sichert ihm ohne Zweifel seinen Rang in einer Reihe von "großen Deutschen", ein paar Schattenseiten auf seiner Vita können daran wenig ändern.


Alraune schrieb:
Er reformierte nicht nur das-zugegeben-verstaubte Christentum

Verstaubt war das Christentum ganz sicher auch im Spätmittelalter nicht - ganz im Gegenteil, gerade das 15. Jhd. (und noch in viel stärkerem Maße dann das 16. Jhd.) war eine Zeit intensivster religiöser Diskussionen, Reformbemühungen, Frömmigkeitspraktiken etc. Man denke nur an den Konziliarismus, den Humanismus oder auch Laienbewegungen wie die devotio moderna. Das Problem war viel eher die eklatante Anhäufung von Missständen in der Amtskirche, allen voran wahrscheinlich der Ausbau der weltlichen Macht inklusive häßlicher Nebenwirkungen wie Machtmissbrauch und Ämterkauf auf Kosten der seelsorgerischen Aufgaben.


Mercy schrieb:
Noch war Luther katholisch!

Luther war wohl genausowenig katholisch wie er protestantisch war. Diese scharfe Unterscheidung in Konfessionen ist etwas, was erst langsam in der ersten Hälfte des Jahrhunderts einsetzt, um dann zu seinem Ende hin ganz deutlich zu werden. Eine konfessionelle Spaltung war sicherlich nicht Luthers Ziel und die Ausarbeitung von Bekenntnisschriften, eben den confessiones, die diese Trennung zementieren werden, beginnt gerade erst in der Spätphase von Luthers Leben. Die theologische Elite, zu der Luther zweifellos gehörte, mag ungefähre Vorstellungen davon gehabt haben, was die eigenen Ansichten von denen der Gegenseite unterschied, aber als komplette, in sich geschlossenen Denkgebäude existieren diese Konfessionen erst später.
 
Germanicus, ich schätze das hast du;)
Seine theologischen Erfolge in allen Ehren, aber hat er nicht eher für sich einen gnädigen Gott gesucht als für die Allgemeinheit? War es nicht ein Fünkchen Egoismus, welches ihn erst veranlasste, dem Katholizismus einer Prüfung zu unterziehen? Wollte er nicht selbst Frieden für sich finden?
 
Luther war ein großer deutscher, er hat die Kirche versucht zu reformieren.
Und er hat die Bibel übersetzt. :hoch:
 
Also meiner Meinung nach war Martin Luther auf jeden Fall ein großer Deutscher. Er stellte sich gegen den Papst und seine damals dunklen Machenschaften als auch gegen den Kaiser. Natürlich hatte er seine Fehler, indem er sich im Bauernkrieg nicht als Freund der Bauern erwies sondern fest zum Adel hielt. Aber er stand zu seiner Meinung und richtete seine Fahne nicht mit dem Wind. Stellt euch vor die Katholische Kirche wäre so geblieben wie Sie damals war. Wahrscheinlich wäre wie zuvor auch weitere Reformer gekommen aber ich bezweifle ob diese das Format eines Martin Luther gehabt hätten. Nach meiner Meinung war er "der große Deutsche"


Stetti:yes:
 
Für mich ist Luther kein großer Deutscher.

Dadurch entstanden Protestanten und danach gab es Streit zwischen Protestanten und Katholiken --> 30-Jähriger Krieg.

Für mich war Bismarck eher der große Deutsche. Dank Bismarck sind wir ein Deutschland und kein Vielvölkerstaat.

Luther war außerdem antisemitisch (gegen Juden), hier lies mal:

Luther fordert von der Obrigkeit:


  1. Vernichtung aller Synagogen („mit Feuer, Schwefel und Pech")
  2. Zerstörung aller Privathäuser der Juden
  3. Entwendung aller liturgischen Bücher und der Bibel
  4. Untersagung des Besuchs öffentlicher Gottesdienste und jeder Lehrveranstaltung der Rabbiner (ansonsten Todesstrafe)
  5. Verbot, Gottes Namen auszusprechen
  6. Juden nicht mehr als Händler wirken lassen; Verbot, sich frei auf der Straße zu bewegen
  7. Verbot des Wuchers; Geld und Wertsachen wegnehmen
  8. Zwangsarbeit für alle jungen Juden beiderlei Geschlechts
Quelle: http://www.judentum-projekt.de/geschichte/neuzeit/luther/
 
Zuletzt bearbeitet:
Andanchamun schrieb:
Für mich ist Luther kein großer Deutscher.

Dadurch entstanden Protestanten und danach gab es Streit zwischen Protestanten und Katholiken --> 30-Jähriger Krieg.

Das war aber gewiß nicht Luthers Absicht. Er wollte die katholische Kirche nicht spalten, sondern reformieren. Indirekt ist ihm das sogar gelungen: Der Ablaßhandel, wie Tetzel ihn praktizierte, wurde später abgeschafft.




Andanchamun schrieb:
Für mich war Bismarck eher der große Deutsche. Dank Bismarck sind wir ein Deutschland und kein Vielvölkerstaat.

Ohne Bismarck hätte es aber den 1. Weltkrieg und den 2. Weltkrieg nicht gegeben. Natürlich wollte Bismarck keinen Weltkrieg, genausowenig wie Luther einen Dreißigjährigen Krieg wollte.

Im übrigen war das durch Bismarck entstandene Deutschland sehr wohl ein Vielvölkerstaat. Es gab über 3 Millionen Polen, und weitere fremdsprachige (französische, masurische, dänische, litauische, kaschubische) Minderheiten, deren Angehörigen nach Hunderttausenden zählten. In zahlreichen Kreisen bildeten die Minderheiten sogar die Bevölkerungsmehrheit:
http://www.literad.de/geschichte/fremdspr_krei.html

Aber das ist wieder ein anderes Thema...
 
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