Matriarchat bei Pikten / Infos zu Pikten gesucht

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Neilyn, 12. Januar 2005.

  1. Neilyn

    Neilyn Gast

    Matriachat bei Kelten und Pikten?/ Infos zu Pikten



    Es gibt bereits das Thema doch ich möchte ohne jemanden anzugreifen meine Meinung darlegen und eure dazu hören auch über Infos würden ich mich sehr freuen, ist sehr wichtig für mich weil ich mich für die Pikten sehr interessiere und außerdem ein historisches aber mystisches Pen-and-Paper Rollenspiel das in Britannien im 5.Jahrhundert angesiedelt ist entwickle.



    Also: das mehr Könige als Königinnen erwähnt erden ist kein Beweis für das Patriachat als Bsp. Sind die Irokesen in einer gewissen Gleichberechtigung oder besonderen Form von Matriachat lebten. Auch hier sind die Personen welche in europäischen Quellen auftauchen meist männlich (Cornplanter, Red Jacket oder Joseph Brant) aber die Häuptlinge und Sprecher im Rat der 6Stämme der Liga der Irokesen also welche erwähnt werden wurden von Frauen gewählt und konnten von ihnen abgesetzt werden. Die Männer konnten in den Krieg ziehen aber wenn dies dies, die Frauen nicht wollten konnten sie den Männern Unterkunft und Essen verwehren oder sie aus der Sippe werfen (auch ging der Mann in die Familie der Mutter und beide hatten das Recht zur Scheidung aber die Kinder blieben bei der Frau und trotzdem erwähnen europ. Quellen die Häuptlinge und nennen deren Väter nicht die Mütter)



    Doch zu den Pikten meines Wissens im 5/6- 8.Jahrhundert christianiersiert und seit dem sind die Könige erwähnt, weshalb auch die neue Religion zu den Königen und nicht Königinnen geführt haben, auch muss eine Organisation und Verbund mehrere Menschen nicht zum Patriachat führen.



    Was meint ihr dazu?

    ( wenn einer noch Informationen zu den Pikten hat würde ich mich freuen wenni hr sie hier postet

     
  2. Germanicus

    Germanicus Neues Mitglied

    Also meine Infos sind:
    Die Pikten sollen um 1000 v. Chr. vom europäischen Festland nach Schottland gekommen sein und um 200 n. Chr. von hier aus nach Irland übergesetzt haben. Seit dem späten 3. Jahrhundert n. Chr. werden sie von den römischen Schriftsstellern erwähnt. Die Pikten im Norden Schottlands wurden wahrscheinlich im 4. Jahrhundert zum Christentum bekehrt, die im Süden im 5. Jahrhundert. 685 besiegten sie die Sachsen, die nach Norden vordrangen, außerdem lagen sie im ständigen Streit mit den Scoten, und um 850 wurden sie von dem Scoten-König Kenneth I. McAlpin unterworfen und seinem schottischen Königreich eingegliedert.
     
  3. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Wie forumliere ich es, dass du dich nicht vor den Kopf gestoßen fühlst?...

    Sucht man lange auf ein bestimmtes Ziel hin, dann findet man auch Dinge, die man als Hinweise intepretiert oder die man als Parallele betrachtet.
    In der Tat gibt es neben den Irokesenclans auch einige ander Urstämme, in denen eine Gleichberechtigung herrscht(e), wie man im anderen Thema nachlesen kann, wohl auch einige entlegene Völker, bei denen es ein Matriarchat gibt.

    Daraus jetzt zu schlußfolgern, sämtliche "maskuline" Herrschertendenz wäre nur eine Interpretation der Überlieferer ist aber ein großer Fehler.
    Die römischen Quellen, einzige Überlieferung die wir aus der Zeit haben, berichten von weiblichen Kriegern auf dem Schlachtfeld. Im keltischen Kontext durchaus nachvollziehbar, aber kein Hinweis oder Beweis auf ein Matriarchat, eher schon auf die übliche höhere Stellung der Frau in deren Gesellschaft als in der römischen.

    Selbst wenn sich die Fachwelt irren sollte (!), im 5. Jh. n. Chr. wäre dann auf jeden Fall der wandel im vollen Gange, da im 6. Jh. nichts dergleichen mehr überliefert ist und die Einigung der Piktenstämme unter Bridei mac Maelcon beginnt.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mit den Pikten berührst du ein heikles Thema, da vieles noch ungeklärt ist. Es soll sich um ein Volk handeln, das vor den Kelten im Norden Schottlands saß, also vermutlich zur alteingesessenen Bevölkerung zählt.

    Die piktische Sprache starb bereits um 900 n. Chr. aus. Sie gründet sich auf eine unbekannte vorindogermanische Sprachschicht, enthält aber auch Elemente einer dem schottischen Gälisch nahestehenden p-keltischen Sprache. Man geht daher davon aus, dass die nichtindogermanische Sprache der Pikten vom Keltischen irischer Einwanderer überformt und verdrängt wurde. Das von dir angesprochene "Matriarchat" bei den Pikten hängt mit dieser Situation zusammen. Manche Forscher nehmen an, dass das Erbrecht der Pikten - die ja keine Indogermanen waren - auf mutterrechtliche Züge hindeutet.

    Es war ein besonderes Kennzeichen des piktischen Königtums, dass jeder König seine Legitimierung als Herrscher unmittelbar von seiner Mutter bzw. Großmutter mütterlicherseits herzuleiten hatte, die aus der anerkannten königlichen Sippe stammen musste. Für diese Nachfolgeordnung spricht auch die Tatsache, dass die Herrscher im Königsregister durch die Namen ihrer Väter identifiziert werden, aber keiner dieser dort genannten Väter als König der Pikten erscheint. So wird Talorcen, König um 653-657, als Sohn von Enfret bezeichnet, sein Vater war der northumbrische Fürst Eanfrith, Bruder der Könige Oswald und Oswin. Doch Talorcens Anspruch auf die Königswürde muss sich von seiner Mutter hergeleitet haben, die wohl die Schwester von drei vorhergehenden Königen war (vgl. hierzu auch "Lexikon des Mittelalters", Bd. VI, S. 2341 f.).

    Gerade diese Erbfolge in weiblicher Linie ist ein deutliches Indiz für mutterrechtliche Elemente in der piktischen Gesellschaft. Einige Forscher nehmen an, dass die Kelten manche dieser Vorstellungen von der Vorbevölkerung übernommen haben und erklären vorhandene Spuren des Mutterrechts in der keltischen Gesellschaft damit.

    Bedauerlicherweise ist die Quellensituation sehr dürftig, sodass man vielfach auf Hypothesen ausweichen muss.
     
  5. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Es wäre interessant rauszufinden, woher dieses Wissen stammt, sprich, eine Quellenangabe über die Informationen betreffs der antiken Pikten, so du diese irgendwie damit in Verbindung setzt, wäre ausgepsorchen notwendig.
    Gerade die Pikten und Scotten der römischen Besatzungszeit haben fast nichts hinterlassen, dass in irgendeiner Weise so eine tiefgründige Information enthielt. Wo Wikipedia da wieder seine Infos herhat...

    Nur die Spätantiken /FM Pikten kann man noch halbwegs überblicken, aber auch hier ist ein solches System keineswegs bewiesen oder ein Hinweis auf ein Matriarchat. Zumal das LMA das ist, was es im Namen trägt, und bestimmt kein Lexikon der Antike.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die mir vorliegenden Literturangaben sind ausschhließlich englischsprachig. Falls du dich der Mühe unterziehen willst, hier die Titel:

    1. The Problem of the Picts, hg. F.T. Wainwright, 1955 (1980)
    2. I. Henderson, The Picts, 1967
    3. M.O. Anderson, Kings and Kingship in Early Scotland, 1973 (1980)
    4. Pictish Studies, Hg. J.P.G. Friell, W.G. Watson, 1984
    4. The Symbol Stones of Scotland, 1984
    6. The Picts: a New Look at Old Problems, hg. A. Small, 1987
    7. A. Ritchie, The Picts, 1989

    Vermutlich existieren auch deutsche Publikationen; das wird der Katalog einer Uni-Bibliothek zeigen.
     
  7. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Nur, damit hier nichts durcheinandergeht:
    Matri-Archat ist weder Mutterrecht noch Gleichberechtigung.
    Ein Mensch ist von Geburt an Jude, wenn die Mutter Jüdin war. Das Judentum wird über die Mutter weitergegeben. Gleichwohl kommt niemand auf den Gedanken, im Judentum Matriarchat zu identifizieren.
    Vor einiger Zeit sah ich in Arte einen Film über einen wirklich matriarchalischen Stamm in Asien: Das Kind ist mit dem Vater nicht verwandt. Nur Frauen können Familienoberhaupt sein. Nur sie können Eigentum besitzen und vererben und zwar nur an weibliche Verwandte. Unsere Vaterrolle wird von den nächsten männlichen Verwandten der Frau wahrgenommen, meist ein Onkel mütterlicherseits. Der Erzeuger des Kindes bleibt in seiner Familie und besucht die Kindesmutter nur. Stirbt die Frau, wird der Vater ihrer Kinder nicht einmal zur Beerdigung eingeladen usw.

    Fingalo
     
  8. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Danke Dieter, mit Quellen meinte ich allerdings keine Sekundärliteratur, sondern wirkliche Quellen. Sprich, aus welchen Funden, Schriftstücken, Berichten, Traditionen beziehen die Autoren ihre Informationen, dass es sich bei den Pikten um ein Matriarchat gehandelt hatte.

    Das es Bücher über die Pikten gibt, daran zweifle ich keine Sekunde.

    Danke fingalo, du rennst, zumindest bei mir, offene Türen ein, auch die Beschreibung dieses Stammes teilweise schon das notwendige Soll übererfüllt.
    Diese Diskussion rund ums Matriarchat hatten wir schon hier: http://212.227.62.226/geschichtsforum/showthread.php?t=1771&page=5&pp=20
     

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