Meinungen über Robespierre

Wenn Danton gemeint hätte, dass alles in Ordnung wäre und Robespierre alles richtig macht (er hätte einen Erfolg der Herrschaft Robespierres nicht in Frage gestellt), dann hätte Danton ein längeres Leben gehabt.

Danton war machtvoll, er stand mit an der vordersten Front und war somit auch eine autoritäre Person in Frankreich, die Robespierre hätte "stoppen" können. Da scheint es auch wahrscheinlich, dass Robespierre Danton einfach aus machttechnischen Gründen unter dem Mantel des "gegen Terror" beseitigt hat.
 
Man beseitigt alle anderen Autoritätspersonen, um seine Diktatur errichten zu können, das hat wenig mit "In-Frage-stellen" zu tun, sondern dem alleinigen Machterhalt/ausweitung.

Der Richtigkeit halber, natürlich hat es auch mit den Aussagen zu bestimmten Themen zu tun, wie und wann man das Zeitliche segnet, im Falle von Robespierre und einigen anderen machtlüsternen Herrschern, die ihre Kollegen beseitigten, hat das aber eher etwas mit Machtausweitung zu tun. Im Falle von Robespierre bin ich mir da ziemlich sicher...
-> Dass "In-Frage-stellen" nichts dazu beiträge ist Quatsch und sowas wollt ich auch nie verkünden...
 
Robespierre wurde in den Anfängen der Revolution von den anderen Revolutionären als Wunderschüler bezeichnet da er einen sehr hohen Bildungsstand hatte.Zum Schluss hatte er dann leider nur noch Todfeinde.Das lag daran das er die Revolution unter einer falschen Theorie leitete.So versprach er den Besserlebenden das er Ihren Wohlstand gewährleistet und gleichzeitig enttäuschte er die Sansculotten,die den Grundstein der Revolution bildeten, durch überteuerte Preise.Was man ihm aber immer wieder zugute heißen muß ist, daß er zumindestens die Bourgeosie in Gestalt von Brissot und den Girondisten radikal bekämpfte.Schade das er Herbert ausschaltete, denn dieser agierte gezielt gegen die Kirche die eine entscheidende Kraft der Konterrevolution war.
 
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danke für das zutiefst kommunistische Kommentar Egalite

Ich möchte hier noch einmal festhalten das es Robespierre nicht (nur) um Machterhalt ging! Ich gehe davon aus das er zutiefst davon überzeugt war das das was er tut richtig sei. Das er im wahrsten Sinne die Revolution verteidigt und weiterführt indem er Massenmord begeht. Man darf hier nicht vergessen, der Terreur war eine Diktatur mit parlamentarischer Legitimation. Deswegen und nur deswegen war es so einfach Robespierre abzusetzen. Ein Diktator in dem Sinne hätte sich nicht absetzen lassen.
Robbe hier als lupenreinen Diktator zu beschimpfen sehe ich daher als ein wenig problematisch an.
 
Dass Robespierre von der Richtigkeit seines Tuns überzeugt war, mag ja sein. Dennoch ist die Frage zu stellen, wie es zu diesem Rückfall hinter die Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte kommen konnte, der Terreur verstößt gegen so ziemlich jeden Artikel der Erklärung, zumindest aber gegen die Artikel 1, 2, 3, 4, 7, 8, evtl. 9, 11, 15 und 16; eine echte Gewaltenteilung gab es nicht.
 
Gut das du Artikel 6 ausgelassen hast. Da liegt der Kackpunkt des Ganzen

"Das Gesetz ist der Ausdruck des Allgemeinen Willens. ...mag es beschützen, mag es bestrafen... ohne einen anderen Unterschied als den ihrer Tugenden... "

Da haben wir die Legitimation des Terrors.

Fragen wir mal anders, warum hat das Konvent ihn nicht verhindert bis die Abgeordneten die gerochen hatten das es ihnen selbst an den Kragen gehen wird. Alleine Robbe die Verantwortung zuzuschieben ist keine Lösung.
Ich möchte hier keinesfalls den Terror relativieren, ich habe nur seit Anfang an das Gefühl das dieser Gesetzesentwurf zur Alleinherrschaft einlädt.
 
Gut das du Artikel 6 ausgelassen hast. Da liegt der Kackpunkt des Ganzen

"Das Gesetz ist der Ausdruck des Allgemeinen Willens. ...mag es beschützen, mag es bestrafen... ohne einen anderen Unterschied als den ihrer Tugenden... "

Da haben wir die Legitimation des Terrors.

Fragen wir mal anders, warum hat das Konvent ihn nicht verhindert bis die Abgeordneten die gerochen hatten das es ihnen selbst an den Kragen gehen wird. Alleine Robbe die Verantwortung zuzuschieben ist keine Lösung.
Ich möchte hier keinesfalls den Terror relativieren, ich habe nur seit Anfang an das Gefühl das dieser Gesetzesentwurf zur Alleinherrschaft einlädt.
Gerade dieser Artikel scheint mir ein Gummiparagraph zu sein. Was Tugend ist, definierte doch der Machthaber oder die Machthaber.
 
Aber der Artikel 6 hebt doch nicht das Recht auf Sicherheit und das Widerstandsrecht (Art. 2) auf, oder die in Art. 4 festgelegt Klausel, das Freiheit immer nur so weit geht, wie sie die des anderen nicht behindert. Und schließlich wurde auch der Willkür Einhalt geboten (Art. 7):
Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis;
 
Artikel 2 bezieht sich ja auf "Widerstand gegen Unterdrückung". Die Frage ist was man damals als Unterdrückung empfunden hat. Darauf das eine Person aus dem Volk und kein Monarch ein Unterdrücker sein könnte lag den Verfassen wohl eher fern.

Artikel 4 ist darüber hinaus sehr aufschlussreich.

"Die Freiheit besteht darin, alles tun zu können was einem anderen nicht schadet. ...Diese Grenzen können allein durch das Gesetz festgelegt werden."

Das Problem ist das hier keine Rede von unveräußerlichen Naturrechten, sondern von einem von Menschen gemachten Gesetz die Rede ist. Wenn die NV bzw das Konvent nun darüber entscheidet das Terror ein legitimes Mittel ist dann ist das Gesetz. In der Konsequenz ist dann der Terror etwas was dem Volk nicht schadet, denn es ist gesetzlich legitimiert.

Artikel 7 ergibt sich. Vorwerfen kann man Robe das er sich explizit über Artikel 9 hinwegsetzt. Also jeder ist so lange unschuldig bis das Gegenteil bewiesen wurde. Ganz schoenes Beispiel ist Dantons Gerichtsverhandlung. Das Urteil stand ja schon vorher fest.

Um einmal die Äußerung des Historikers Hobsbawn über Robespierres Verhaftung zu zitieren:
"Seine Macht war die des Volkes - der Pariser Massen; sein Terror ihrer. Als sie ihn im Stich ließen, fiel er."
 
Artikel 2 bezieht sich ja auf "Widerstand gegen Unterdrückung". Die Frage ist was man damals als Unterdrückung empfunden hat. Darauf das eine Person aus dem Volk und kein Monarch ein Unterdrücker sein könnte lag den Verfassen wohl eher fern.
Wobei einige Verfasser wie La Fayette ja durchaus auch als gemäßigte Royalisten zu werten sind.:winke:
 
Nicht nur La Fayette, ein gutes Drittel der Konstituante waren doch wohl eher royalistisch eingestellt. Prüfen lässt sich das aber wohl eher nicht:hmpf:

Ungeachtet davon, mir ist aufgefallen hier hat noch niemand Roussaeu erwähnt. Dabei wurde Robespierre doch entscheident von der Idee des Gesellschaftsvertrages inspiriert. Auch der Terrerur basiert darauf.

Laut Rousseau soll die politische Einheit und Gleichheit aller die Freiheit garantieren.

Wer sich nicht assimilierte bzw. das System kritisierte gefährdete demnach die Freiheit. Das kam damals von Rousseau, der übrigens nichts von Gewaltenteilung und Freiheitsrechten gehalten hat. In der Theorie wären ja schließlich alle im Kollektiv zufrieden gewesen.
Ich behaupte daher Rousseau trägt Mitschuld am Terreur!
 
Okt.1793 liess R. die führenden Girondisten hinrichten,24.März 1794 folgten die He'bertisten,am 5.April die Indulgents Danton,Desmoulins u.a.

Aber auch danach war es mit den Morden nicht vorbei ,im Gegenteil.

Als R. am 26.Juli vor dem Konvent eine Rede hielt ,und Mitglieder als Verräter bezeichnete,verlangten der Konvent die Namen,das lehnte R. ab.

Nun war auch dem letzten klar,dass niemand mehr sicher ist.

So kam es am 27.Juli (9.Thermidor) zur Verhaftung von Robespierre ,St.Just,Couthons u.a.

Am Folgetag wurden sie hingerichtet.

Anfänglich war R. noch kein Radikaler und konnte sich mit einer konstitutionellen Monarchie anfreunden,das verflog aber spätestens nach dem Fluchtversuch des Königs.

Als er und seine wesentlichen Helfer im Wohlfahrtsausschuss die Macht hatten und der Grosse Terror begann,steigerte sich R. in ein Blutrausch,was zu einer Manie wurde.

Er war meist im Zustand der krankhaften Überreiztheit.

Robespierre war mit Sicherheit kein Staatsmann,er war ein guter Redner.
 
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Wäre eine friedlichere Revolutiom möglich gewesen?

Ich denke nicht,

weil Feinde von aussen wie von innen die Verfassung nicht wollten und diese auch nicht gerade pazifistische Züge hatten. Da sie ihr Luxusleben nicht aufgeben wollten und sich Hilfe bei den Österrreich und Preußen suchten. Deshalb denke ich hat es diese Auswüchse der Gewalt gegeben.

Des Weiteren stellt sich auch die Frage in wie weit das Ancien Regieme mit den Revolutionären umgegangen wäre, falls die gescheitert wäre. Denn der Adel und die Kirche haben sich mit brutalen Mitteln gegen die Aufklärung gestellt und friedliche Schriftsteller wie Voltaire verfolgt und ihn die Bastille gesperrt.


Des Weiteren sollte man die Armut des Volkes nicht vergessen, hungrige Menschen neigen zur Gewalt. Gerade bei solch geistreichen Äusserungen: wie sie haben kein Brot dann sollen sie doch Kuchen essen. Jagen war verboten, schlechte Ernten durch den harten Winter die Binnenzölle sowie die Abgaben die nur der 3, Stand tragen musste.

Ich denke, dass dies zwar keine vollkommene Legitimation für den Terror war, aber wie man auch bei anderen Revolutionen gesehen hat entwickelt sich eine eigen Dynamik. Leider wurde aus den edlen Absichten, wie bei der Oktoberrevolution am Ende nur noch ein Machtkamf in den eigenen Reihen.

Homp homini Lupus.


Bedenkt auch wie heute unsere Welt sein würde, hätte die Aufklärung und die Revolution nicht stattgefunden

Wer Wind sät, wird Sturm ernten.
 
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weil Feinde von aussen wie von innen die Verfassung nicht wollten und diese auch nicht gerade pazifistische Züge hatten.
Welche Verfassung meinst du? Die Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte nebst der Verfassung von 1791 kann es dann wohl nicht sein, oder?

Da sie ihr Luxusleben nicht aufgeben wollten und sich Hilfe bei den Österrreich und Preußen suchten. Deshalb denke ich hat es diese Auswüchse der Gewalt gegeben.
Wer ist denn "die"?

Des Weiteren stellt sich auch die Frage in wie weit das Ancien Regieme mit den Revolutionären umgegangen wäre, falls die gescheitert wäre.
Nachdem diese Fragestellung pure Spekulation ist und sie damit entsprechend ahistorisch ist, entbehrt sich mE eine Diskussion.

Denn der Adel und die Kirche haben sich mit brutalen Mitteln gegen die Aufklärung gestellt und friedliche Schriftsteller wie Voltaire verfolgt und ihn die Bastille gesperrt.
Moment! Voltaire wurde nicht wegen seiner aufklärerischen Schriften inhaftiert, sondern weil er behauptete Philipp von Orleans hätte eine Inzestbeziehung mit seiner Tochter! Zunächst wurde er für diese Behauptung auch nur aus Paris verwiesen und durfte nach einer Entschuldigung wieder zurückkehren. Nachdem er seine Anschuldigungen dann aber wiederholte, wurde er für 11 Monate inhaftiert.

Des Weiteren sollte man die Armut des Volkes nicht vergessen, hungrige Menschen neigen zur Gewalt.
Nein, hungrige Menschen neigen zur Beschaffungskriminalität und sind dabei bereit Gewalt anzuwenden, aber eben um Essen zu bekommen, nicht um das System umzustürzen.

Gerade bei solch geistreichen Äusserungen: wie sie haben kein Brot dann sollen sie doch Kuchen essen.
Diese Marie Antoinette unterstellte Aussage ist pure Phantasie, das ist die hoffentlich bewusst?

Jagen war verboten, schlechte Ernten durch den harten Winter die Binnenzölle sowie die Abgaben die nur der 3, Stand tragen musste.
Wer wirklich Hunger hat, macht sich nicht viel aus einem Jagdverbot, siehe auch oben. Hast du dir denn überhaupt schon mal die Lebensmittelpreise im vorrevolutionären Frankreich nebst durchschnittlichen verfügbaren Einkommen angesehen? Kennst du überhaupt die Biografien der Revolutionäre sowie deren Einkommens- und Vermögensverhältnisse?

Ich denke, dass dies zwar keine vollkommene Legitimation für den Terror war, ...
Für Terror und Gewalt kann es nie eine Legitimation geben.
 
Nicht nur La Fayette, ein gutes Drittel der Konstituante waren doch wohl eher royalistisch eingestellt. Prüfen lässt sich das aber wohl eher nicht:hmpf:

Ungeachtet davon, mir ist aufgefallen hier hat noch niemand Roussaeu erwähnt. Dabei wurde Robespierre doch entscheident von der Idee des Gesellschaftsvertrages inspiriert. Auch der Terrerur basiert darauf.

Laut Rousseau soll die politische Einheit und Gleichheit aller die Freiheit garantieren.

Wer sich nicht assimilierte bzw. das System kritisierte gefährdete demnach die Freiheit. Das kam damals von Rousseau, der übrigens nichts von Gewaltenteilung und Freiheitsrechten gehalten hat. In der Theorie wären ja schließlich alle im Kollektiv zufrieden gewesen.
Ich behaupte daher Rousseau trägt Mitschuld am Terreur!


Wie kann man jemanden wie Rousseau oder für Voltaire verantwortlich machen. Diese beiden großen Denker haben durch ihre kritischen Schriften die Menschen wach gerüttelt, sonst würden wir heute immer noch von der peinlichen Doppelmoral der Kirche unterdrückt. Wir sollten diese Männer ehren und sie nicht verantworlich machen für Sachen die nach deren Tod geschehen sind. Bedenke viele Sachen aus dem Gesellschaftsvertrag stehen auch im Grundgesetz.
:motz:
 
Wie kann man jemanden wie Rousseau oder für Voltaire verantwortlich machen. Diese beiden großen Denker haben durch ihre kritischen Schriften die Menschen wach gerüttelt, sonst würden wir heute immer noch von der peinlichen Doppelmoral der Kirche unterdrückt. Wir sollten diese Männer ehren und sie nicht verantworlich machen für Sachen die nach deren Tod geschehen sind. Bedenke viele Sachen aus dem Gesellschaftsvertrag stehen auch im Grundgesetz.
:motz:
Du bist gerade sehr emotional was die Betrachtung historischer Persönlichkeiten betrifft, was immer gefährlich ist, da man dann zu einer sehr monokausalen und einseitigen Sicht der Dinge neigt. Auch bei Rousseau und Voltaire ist nicht alles Gold was glänzt. Eine entsprechende objektivere Betrachtung wäre daher durchaus angemessen. Zudem finde ich persönlich Moralappelle wie "wir sollten" doch etwas deplatziert, insbesondere in dieser Begründungskette, wer wen wie und ob überhaupt ehrt, ist immer noch die freie und höchstpersönliche Entscheidung eines jeden Einzelnen. Zudem würde ich dich bitten, weniger pauschalisierende Behauptungen wie die "peinliche Doppelmoral der Kirche" ins Feld zu führen, ohne diese einschlägig zu belegen, das führt zu Vereinfachungen die so schlicht nicht gegeben sind.
 
Welche Verfassung meinst du? Die Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte nebst der Verfassung von 1791 kann es dann wohl nicht sein, oder?


Wer ist denn "die"?


Nachdem diese Fragestellung pure Spekulation ist und sie damit entsprechend ahistorisch ist, entbehrt sich mE eine Diskussion.


Moment! Voltaire wurde nicht wegen seiner aufklärerischen Schriften inhaftiert, sondern weil er behauptete Philipp von Orleans hätte eine Inzestbeziehung mit seiner Tochter! Zunächst wurde er für diese Behauptung auch nur aus Paris verwiesen und durfte nach einer Entschuldigung wieder zurückkehren. Nachdem er seine Anschuldigungen dann aber wiederholte, wurde er für 11 Monate inhaftiert.


Nein, hungrige Menschen neigen zur Beschaffungskriminalität und sind dabei bereit Gewalt anzuwenden, aber eben um Essen zu bekommen, nicht um das System umzustürzen.


Diese Marie Antoinette unterstellte Aussage ist pure Phantasie, das ist die hoffentlich bewusst?


Wer wirklich Hunger hat, macht sich nicht viel aus einem Jagdverbot, siehe auch oben. Hast du dir denn überhaupt schon mal die Lebensmittelpreise im vorrevolutionären Frankreich nebst durchschnittlichen verfügbaren Einkommen angesehen? Kennst du überhaupt die Biografien der Revolutionäre sowie deren Einkommens- und Vermögensverhältnisse?


Für Terror und Gewalt kann es nie eine Legitimation geben.

1.Hätte der dicke König nicht alle versuche die Monarchie( konstituelle, nicht von Gottes Gnaden) zu retten mit Füßen getretten, währe niemals diese Eskalation entstanden.

2. Das Ancien Regieme.

3. Das ist keine Spekulation da es ja Fakt ist, dass Madame Defizit Hilfe holen wollte zu einem Zeitpunkt wo Sie es sich noch in Tuilerien-Schloß gut gehen lassen hat.

4. Ok Voltaire war ein kleiner Provokateur, aber auf eine charmante und lustige Weise.

5. Diese Beschaffungskriminaltiät wie du Sie nennst wurde mit dem Tode bestraft. Die Menschen wollte Freiheit und hatten die Schnauze voll von der Unterdrückung des Adels und Klerus.

6. Auch wenn diese Aussage weder bestätigt, noch historisch widerlegt werden kann, war der Lebensstil Aussage genug.

7. Die Preise der vorrevulotionären Zeit wurden ja auch vom Adel durch Binnen Zölle und überhöhte Abgaben künstlich in die Höhe getrieben.
 
1.Hätte der dicke König nicht alle versuche die Monarchie( konstituelle, nicht von Gottes Gnaden) zu retten mit Füßen getretten, währe niemals diese Eskalation entstanden.
Wo und wie hat er denn die 1791erVerfassung mit Füßen getreten? Bitte mit einschlägigen Literatur- bzw. Quellenangaben.

2. Das Ancien Regieme.
a) es heißt Ancien Régime und b) Ross und Reiter bitte, das ist nur eine Platitüde. Also wer wollte sein "Luxusleben" nicht aufgeben, wer hat Hilfe bei Österreich und Preußen gesucht und wo ist hier der Kausalzusammenhang zur Eskalation im Rahmen des Grande Terreur?

3. Das ist keine Spekulation da es ja Fakt ist, dass Madame Defizit Hilfe holen wollte zu einem Zeitpunkt wo Sie es sich noch in Tuilerien-Schloß gut gehen lassen hat.
Aha, du kommst gerade vom Hundertsten ins Tausendeste. Das hat nicht mir der ahistorischen und rein spekulativen Fragestellung zu tun, was mit den Revolutionären geschehen wäre, wenn sie gescheitert wären.

4. Ok Voltaire war ein kleiner Provokateur, aber auf eine charmante und lustige Weise.
Nun gut, es entzieht sich zwar für mich der Nachvollziehbarkeit, was an übler Nachrede charmant und lustig sein soll, aber jeder wie er meint.

5. Diese Beschaffungskriminaltiät wie du Sie nennst wurde mit dem Tode bestraft. Die Menschen wollte Freiheit und hatten die Schnauze voll von der Unterdrückung des Adels und Klerus.
Sag mal, wie gut und detailliert hast du dich denn überhaupt schon mit der französischen Revolution auseinander gesetzt?

6. Auch wenn diese Aussage weder bestätigt, noch historisch widerlegt werden kann, war der Lebensstil Aussage genug.
Es ist zumindest belegbar, dass diese Aussage nicht von Marie Antoinette kam. Rousseau notierte diese Aussage einer nicht näher benannten "großen Fürstin" im Jahr 1760. Und jetzt geh mal nachschlagen, wann Marie Antoinette geboren wurde.

7. Die Preise der vorrevulotionären Zeit wurden ja auch vom Adel durch Binnen Zölle und überhöhte Abgaben künstlich in die Höhe getrieben.
Das habe ich nicht gefragt, ich habe gefragt, ob du dich bereits mit den Lebenshaltungskosten im vorrevolutionären Frankreich auseinander gesetzt hast.
 
Du bist gerade sehr emotional was die Betrachtung historischer Persönlichkeiten betrifft, was immer gefährlich ist, da man dann zu einer sehr monokausalen und einseitigen Sicht der Dinge neigt. Auch bei Rousseau und Voltaire ist nicht alles Gold was glänzt. Eine entsprechende objektivere Betrachtung wäre daher durchaus angemessen. Zudem finde ich persönlich Moralappelle wie "wir sollten" doch etwas deplatziert, insbesondere in dieser Begründungskette, wer wen wie und ob überhaupt ehrt, ist immer noch die freie und höchstpersönliche Entscheidung eines jeden Einzelnen. Zudem würde ich dich bitten, weniger pauschalisierende Behauptungen wie die "peinliche Doppelmoral der Kirche" ins Feld zu führen, ohne diese einschlägig zu belegen, das führt zu Vereinfachungen die so schlicht nicht gegeben sind.

Das ist ganz bestimmt keine Pauschalisierung, denk mal an die ganzen Greultaten der Kirche( Ketzer und Hexenverbrennung, Massenmord in Südamerika... diese Aufzählung könnte man endlos fortsetzen und hätten die Aufklärer nicht Leib und Leben riskiert würden wir heute immer noch von den perversen und mittelalterlichen Vorstellungen Unterdrückt
 
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