Meteorologie

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von Naresuan, 18. Juli 2022.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Einzig und allein das Sammeln von Wetterdaten führte zu der Vorhersagemöglichkeit, wie wir sie heute haben. Nur waren die Anweisungen für die Chroniken zu vage, so dass Amtleute und Chronisten das Wetter nur grob beschrieben, was für den Zweck nicht ausreichte, wie ich schon schrieb.

    Für eine aktuelle Vorhersage wird dann eine schnelle Übermittlung von genügend Daten benötigt.

    Das sind zwei verschiedene Dinge. Der Unterschied ist essentiell. In der Vergangenheit war es normal, dass Ideen nicht 'sofort' - oder besser zeitnah - umgesetzt werden konnten. Denken wir nur an die Chronometer zur Längengradmessung. Heute sind die Zeitspannen zwischen Idee und Umsetzung oft sehr kurz. Dennoch ist es ein wichtiger Faktor bei jeder Neuentwicklung. Und wie im verlinkten Artikel zu lesen, spielte es für die Meteorologie durchaus eine Rolle, davon Abstand zu nehmen, sofort praktisch aktuelle Vorhersagen ermöglichen zu wollen.

    Das Beispiel ist für die Ausgangsfrage wichtig. Einer Armee wie der Preussischen stand schlicht keine Möglichkeit der Vorhersage zur Verfügung und dieser an und für sich gute Versuch zur Datengewinnung für die theoretische Durchdringung scheiterte.

    Und bei allem Respekt vor dem Universalgelehrten, war schon zu Anfang des 19. Jahrhunderts die Abkehr von Aristoteles so groß, dass selbst bis heute gültige Erkenntnisse diskreditiert wurden. Goethe wollte etwa die "Spanischen Stiefel" der Syllogistik loswerden. (In dem Fall musste sogar im 20. Jahrhundert von Patzig neu aufgezeigt werden, dass Aristoteles gegenüber seinen Kritikern besteht. Es waren u.a. Behauptungen kritisiert worden, die gar nicht von Aristoteles stammten.) Bei noch nicht empirisch durchdrungenen Wissensgebieten war es allerdings üblich, die Ansichten der Aristoteliker oder der Stoiker wie etwa Plinius wiederzugeben. Das war durchaus rational und mehr als ein Platzhalter. Heute wird vielfach nicht anders gehandelt. Denken wir etwa an die römische Frühgeschichte, zu der sich erst in den letzten 20 Jahren ein Bild zu formen beginnt. Frühere Autoren standen nur vor der Wahl, abgesehen von der Erwähnung der ältesten Siedlungsfunde die legendenhafte Königszeit nachzuerzählen oder nur das Fehlen von Informationen festzustellen. Wenn Carandini da auch sicher zu weit geht, ist eben doch ein gewisser historischer Gehalt feststellbar. Was das jenseits bloßer Feststellung und Bestätigung anderer Quellengruppen bringt, steht auf einem anderen Blatt*. Aber der Artikel zeigt ja, dass schon ganz andere Ansichten die Diskussion prägten. Aristoteles war in der Wetterdiskussion keine Autorität mehr. Und hinter der Aufnahme in die Richtlinien für die Ortschroniken stehen Vorstellungen Alexander von Humboldts, auch wenn die Umsetzung ungenügend war.

    *Die Vererbung des Throns auf Schwiegersöhne und das Ausscheiden bestimmter gentes aus dem Patriziat aufgrund der Unterstützung des Königtums oder der Verlust von Rechten der Plebs werden etwa mitunter aufgrund der Überlieferung diskutiert. Niebuhr hatte noch anhand des Kalenders bewiesen, dass allenfalls einige der Namen der jüngeren Könige korrekt überliefert sind, die sich ja durch Etruskische Parallelüberlieferung mittlerweile bestätigten. Aber er hatte natürlich die Ereignisgeschichte im Auge, die schon allein durch die 'Privatgeschichten' der gentes korrumpiert ist, die nach üblicher Ansicht kaum anders funktionierte als die Privatgeschichten der Häuser der Klingonen: Was nicht passt, wird passend gemacht. Aber Rom gehört nicht in diesen Thread.
     
    Naresuan gefällt das.
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Turmwächter arbeiteten sowieso in der Höhe und waren eben dann bei Gewitter den Blitzen ausgesetzt. Wegen der allgegenwärtigen Brandgefahr konnten sie auch nicht ersetzt werden.

    Es gab übrigens auch viele Kirchen, in denen die Seile für die Sturmglocke bis in den Kirchenraum geführt wurden. Wahrscheinlich, weil sie so schneller erreichbar waren. Dennoch ist es hier erwähnenswert.
     
    Naresuan und Dion gefällt das.
  3. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Möglich, dass es nicht so viele Glöckner waren. Es wird zwar von Johann Nepomuck Fischer in seinem Beweiß, daß das Glockenläuten bey Gewittern mehr schädlich als nützlich sey von 1784 so behauptet und mit Zahlen hinterlegt, doch scheint der Hintergrund des Schriftstücks mehr etwas mit der ablehnenden Haltung der Leute gegen die neu erfundenen Blitzableiter zu tun zu haben.
    'Beweiß, daß das Glockenläuten bey Gewittern mehr schädlich als nützlich sey : Nebst einer allgemeinen Untersuchung ächter und unächter Verwahrungsmittel gegen die Gewitter' - Digitalisat | MDZ

    Ich kann mir zwar vorstellen, dass nasse Taue den Blitz auch bis in den Kirchenraum leiten können, habe aber keine Belege dafür und Physik war nie eine meiner Stärken.

    Auf dem Kirchturm der Dorfkirche meiner Jugendzeit, eingeweiht 1909, steht notabene außen und nicht auf den Glocken noch das bekannte "fulgura frango" (Ich breche die Blitze). Das brachte mir zwar meine ersten Lateinkenntnisse, aber auch meine ersten Zweifel.

    In der Illustrierten Le Petit Journal illustré vom 11. September 1910 wird der Fall eines vom Blitz erschlagenen Glöckners beschrieben.
    [​IMG]
    Text dazu:
    Während eines Gewitters, als die Bauern um ihre Ernte zitterten, stieg der Glöckner von Ladepeyre (Aveyron), Pierre Boudes, auf den Kirchturm und versuchte, die Gefahr durch das Läuten der Glocken abzuwenden, einem unausrottbaren Aberglauben in unseren ländlichen Gegenden folgend. Kaum hatte er sie in Bewegung gesetzt, hörte das Geläut plötzlich auf. Der Unvorsichtige war vom Blitz getroffen worden.
     
    hatl und dekumatland gefällt das.
  4. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Auch bei der von mir erwähnten mongolischen Verhaltensregel muss ich mich korrigieren.
    Sie wird zwar als 22. Regel der Yassa in der englischen Wikipedia (Yassa - Wikipedia ) aufgeführt, doch scheint mir das auf zu wackligen Füssen zu stehen, als dass man sie in meinem Sinne herbeiziehen kann.

    Der verlinkte Artikel aus dem Beitrag von @andreassolar kommt zum Schluss, dass wir über die frühere Alltagspraxis im Umgang mit dem Wetter und über das diesbezügliche vernünftige Erfahrungswissen der Bauern nicht viel wissen.
    Bleibt also nur das Staunen über das manchmal in Chroniken zu Tage tretende, seltsame Verhältnis voraufklärerischer Menschen zu Naturgewalten und deren Gefahren?
     
  5. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Vermeintliches u. tatsächliches Erfahrungswissen schlug sich in diversen, sogenannten Bauerregeln nieder.

    Wenns überm Kahle hahlet, werds wieder kalt

    Die Witterung, also der generelle Wettercharakter eines (längeren) Zeitraumes, stand früher im Vordergrund der praktischen/gelehrten/proto- und pseudowissenschaftlichen Interesses, wie beispielsweise in den Prognostiken des 16. Jh. mit Charakterisierungen der Generalwitterung des Jahres, daraus/dazu oft eine vierteljährliche Vorhersage und danach eine Monatsvorhersage.
     
    dekumatland und Riothamus gefällt das.
  6. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Jau, das hatte ich gemeint. Allerdings war die Abkehr vom aristotelischen Wissenschaftsgebäude und -verständnis die Voraussetzung für die allmähliche Entwicklung und Etablierung sogenannter moderner, Empirie gestützter Naturwissenschaften. Obwohl eben Aristoteles einige bis heute gültige meteorologische Kenntnisse formuliert hatte.
     
    Riothamus gefällt das.
  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Die sog. Bauernregeln entstanden lokal durch Beobachtung und waren sicher besser als gar keine Regeln. Diese Regeln gab es für viele verschiedene Gegenden in verschiedenen Ausprägungen: In Bayern waren sie manchmal sicher anders als am Niederrhein.

    Aber als man anfing, diese Regeln aufzuschreiben, zu sammeln und in Zeitschriften und Büchern zu veröffentlichen, so fiel der Lokalbezug weg und man hatte nur noch die nackte Aussage in einem Satz vor sich, was deren (deutschlandweiten) Glaubwürdigkeit zumindest nicht dienlich war.

    Natürlich gab es auch global geltenden Bauernregeln wie z.B.: „Abendrot – Schönwetterbot, Morgenrot – mit Regen droht“. Das stimmt meistens, aber eben nicht immer.
     
    Naresuan gefällt das.
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Hier heißt es aus offensichtlich geographischen Gründen: "Morgenrot, die Lippe droht."

    Es ist ja immer die Frage, wo welches Bild herrscht. Das Bild der Ortschroniken, die großteils ähnlich ausgesehen haben sollen, zeigt, wie an älteren Vorstellungen festgehalten wurde, so dass die Intention nicht umgesetzt wurde. Da die meisten Ortschronisten Dorflehrer oder Landwirte waren und sie von Amtleuten und Gemeinderat kontrolliert wurden, ist hier durchaus das Verständnis im ländlichen Raum zu fassen.
     
    Naresuan gefällt das.
  9. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Mark Twain hat ja 2 sehr lustige Geschichten über Blitze, Gewitter und Blitzableiter geschrieben. Die gibt es sogar frei online:

    "Ja, Herr Twain, wie ich gleich zu Anfang sagte, bemerkte Herr Mc Williams zum Schluß, »die Vorschriften, um die Menschen vor Blitzschlag zu bewahren, sind so vortrefflich und so zahllos, daß es mir schlechterdings unbegreiflich ist, wie irgend jemand es fertig bringt, getroffen zu werden.«"

    Skizzenbuch

    Die 1000000 Pfundnote und andere humoristische Erzählungen und Skizzen.
     
    Riothamus, Naresuan und dekumatland gefällt das.
  10. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Nicht so ganz, aber mehr als ich vermutete.
    Konrad von Megenberg – Wikipedia (1309-1374) beschreibt es in seinem weitverbreiteten Buch der Natur im Kapitel Von dem Donr und von dem Plitzen so:

    wizz auch, daz der donr allermaist schat hertem ding sam stahel ist und vels und stain. daz ist dar umb, daz diu selben dinch den dunst niht durch varn lâzent, dar umb zerpricht er si und zekleubt si oft ze stucken. aber lindem ding schadet er niht sô sêr, dar umb zerpricht er oft daz swert in der schaiden und die spæn, alsô daz daz leder ganz beleibt an der schaiden.

    Er ist zwar wie einige seiner Vorgänger der Meinung, dass der Donner die eigentliche Naturgewalt ist und zwar in Form eines Dunstes und der Blitz eine Nebenerscheinung, macht aber schon Beobachtungen bezüglich der Leitfähigkeit von Materialien, wenn er auch beim Stahl noch nicht die richtigen Schlüsse zieht.
    Es lohnt sich, das ganze Kapitel zu lesen. 'Das Buch der Natur von Konrad von Megenberg : Die 1. Naturgeschichte in deutscher Sprache' - Digitalisat | MDZ
    Besonders irritierte mich die Stelle, wo er von einer römischen Fürstin Marcia spricht, die bei einem Blitzschlag ihr ungeborenes Kind verlor, selber aber am Leben blieb.
    alsô geschach, daz Marcia, der Roemer fürstinne, von ainem donr geslagen wart und starp daz kint in irm leib. aber ir geschach niht.
    Er schreibt das so, als ob man die Marcia kennen müsste - ich kenne sie jedenfalls nicht.
     
    dekumatland gefällt das.
  11. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Da wir der Marcia nun in einem eigenen Faden auf der Spur sind, hier noch etwas zu den Wettervorhersagen.

    Für das Frühmittelalter fassen Isidor von Sevilla und Beda Venerabilis ihren Wissensstand zusammen.
    Beda Venerabilis, De Natura Rerum, Caput XXXVI, Signa tempestatum vel serenitatis
    Isidor von Sevilla, De Natura Rerum, XXXVIII. De signis tempestatum vel serenitatis
    De Isidori Hispalensis De natura rerum liber

    Es geht dabei vor allem um das Aussehen der Sonne bei Sonnenaufgang und Sonnenuntergang, sowie um die Winde. Sie zitieren nur antike Quellen und machen keine eigenen Vorschläge ihr jeweiliges Land betreffend.
    Interessant finde ich die Angaben zur Seefahrt:
    Aufkommendes schlechtes Wetter könne man daran erkennen, dass in der Nacht das Wasser am Ruder glüht. Der Wind richte sich nach Süden, wenn der Fliegende Fisch fliegt oder der Delphin Luftsprünge macht. Jedenfalls komme der Wind immer aus der Richtung, in die sich diese bewegen.
    Interessant deswegen, weil ich keine Ahnung habe, ob da was dran ist bzw. ob sich die Seeleute danach richteten.
     
  12. hatl

    hatl Premiummitglied

    Danke für den Link.
    Der Nepomuck stellt sich vor, dass es das Läuten selbst sei welches zum Blitzeinschlag führe. Denn in jene Kirchtürme die nicht läuteten sei ja in einer bestimmten Gegend kein Blitz eingeschlagen, im Gegensatz zu denen welche läuteten.
    Die Bewegung der Glocke und der Schall würden die Verhältnisse so verändern, dass sich die elektrische Spannung leichter zu Glocke hin entladen könne. Er berichtet auch von Experimenten mit künstlich erzeugten elektrischen Entladung am Miniaturmodell mit kleinen Glöckchen die das bestätigen sollen.
    Also das ist wahrscheinlich falsch. Aber immerhin sind wir ja in 1784 und die Grundlagen sind schon gut erkennbar.
    (Dann schreibt er noch über andere Vorstellungen über die Wetterwirkungen des Kirchenläutens: Kann das Nebel vertreiben oder Hagel verhindern? )

    Ich hab das jetzt nur angelesen, doch wundert mich, dass er nicht gleich darauf hinweist wie ungünstig es für den Glöckner sein muss mit der Kirchturmspitze durch ein Seil verbunden zu sein wenn dort ein Blitz einschlägt.
     
  13. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Das hat er aus einem Bericht der französischen Akademie der Wissenschaften von 1719. Ein André-Francois Boureau-Deslandes aus Brest beobachtete 1718 in der Bretagne, dass der Blitz (hier: le tonnerre) bei einem Gewitter in 24 Kirchtürme einschlug und zwar ausgerechnet nur in diejenigen, in denen geläutet wurde. Deslandes schloss daraus, dass die Glocken nur gegen entfernte Gewitter etwas bewirken können, jedoch bei Gewittern in der Nähe die Wolken schockieren und darum Blitze auslösen und anziehen.
    Histoire de l'Académie royale des sciences ... avec les mémoires de mathématique & de physique... tirez des registres de cette Académie (französisch)

    Schon 4 Jahre nach Fischer wurde Johann Jakob Hemmer – Wikipedia in Anleitung, Wetterleiter an allen gattungen von gebäüden auf di sicherste art anzulegen, 1788, deutlicher. Er erklärt (§17 auf Seite 9), dass nichtleitende Materialien, die feucht werden, ebenso leitend sein können und bezieht sich (§185 auf Seite 170) darauf, wo er die Gefahr durch feuchte Glockenseile beim Wetterläuten beschreibt.
    'Anleitung, Wetterleiter an allen gattungen von gebäüden auf di sicherste art anzulegen : Mit einer kupfertafel' - Digitalisat | MDZ

    Er untersuchte auch mittels Experiment (§186 Seite 171f), ob vielleicht das Wetterläuten doch einen naturwissenschaftlichen Hintergrund haben könnte, doch fand er dabei nichts.
    Selbst die größten Glocken hätten seine, im und um den Glockenturm aufgehängten Brettchen nicht bewegt. Was werden si an den donnerwolken ausrichten?

    Er hatte es mit seinen Blitzableitern nicht einfach gegen die vielen Vorurteile und Ansichten anderer Wissenschaftler. Er beschreibt auch einige Fälle, wo Blitzableiter wieder entfernt wurden, weil die Anwohner sie als gefährlich einstuften. Köstlich finde ich seine Ausführungen, warum sich Wissenschaftler bezüglich Blitzableiter im Speziellen und ganz allgemein nicht immer einig sind. (§171 Seite 153ff).
    Jean-Antoine Nollet – Wikipedia z.B. wirft er vor, dass er nur aus Nationalstolz, weil Franklin ein Amerikaner ist, den Blitzableiter ablehne.
     
    hatl und Ravenik gefällt das.
  14. hatl

    hatl Premiummitglied

    Köstlich ist auch der diskutierte (und vom Autor verworfene) Gedanke, §187, man könne die Kugel einer 'guten Büchse' mit einem leitenden Faden verbinden und in die Gewitterwolken schießen um so eine kontrollierte Entladung bewirken.
    Das ist ja nicht dumm gedacht, doch wenn das gelänge, dürfte es dem Büchsenschützen ähnlich schlecht ergehen wie dem Glöckner am Seil wenn der Blitz reinhaut. (Wäre dann auch ein tolles Bild für den Petit Journal :D)

    Aber es ist interessant in welch insgesamt aufgeklärter Weise das Problem Blitzschlag in Deinen Quellen behandelt wird. (die französische kann ich leider nicht lesen)
     
    Pardela_cenicienta und Naresuan gefällt das.

Diese Seite empfehlen