Meuterei 30.10.1918

Rainer Janssen

Neues Mitglied
Am 30.Oktober 2008 jährt sich zum 90. Male eine der größten Heldentaten der deutschen Marinegeschichte. Auch die Bundesmarine sollte dieser Helden endlich gedenken.

Die Rede ist von den Matrosen der „Tübingen“ und der „Helgoland“ sowie anderer Schiffe, die durch ihre Befehlsverweigerung am 30. Oktober 1918 verhindert haben, dass eine Seeschlacht zwischen der gesamten deutsche Flotte und der gesamten englischen Flotte stattfinden konnte. Ohne jeden militärischen Sinn wären wahrscheinlich Zehntausende um Leben kommen, weil die Kommandanten der Reichsmarine es als unehrenhaft empfanden, ohne in die Schlacht gegangen zu sein, den Krieg zu verlieren. Am Ärmelkanal sollte die damals geplante Seeschlacht stattfinden. Sie wäre wahrscheinlich eine der größten Seeschlachten der Marinegeschichte gewesen, welche die berühmte Schlacht am Skagerrak eindeutig in den Schatten gestellt hätte. Beide Flotten waren hoch gerüstet und vollständig bereit. Allein die deutsche Flotte hatte über 100.000 Soldaten. Den Offizieren, der obersten Marineleitung ging es nur noch um ihre Ehre, sie wollten lieber sterben als ohne Kampf den ersten Weltkrieg verlieren. Das ist für die heutige Denkweise ein kaum noch vorstellbarer Ehrbegriff. Es gab definitiv keine anderen militärischen Ziele als die soldatische Ehre. Die Legende von der Unterstützung der Flandernfront ist lange widerlegt. Der Krieg aber war schon verloren, Ludendorff hatten dies am 30.9.1918 allen Generäle klargemacht, Wilhelm II. wusste schon vom Ende seines Kaiserreichs und seitdem war es einziges Ziel der Deutschen Regierung und seiner obersten Heeresleitung (nicht Marineleitung), einen akzeptablen Frieden zu erreichen und einen Invasion der Kriegsgegner ins Deutsche Reich zu verhindern. Die Admiralität in Wilhelmshaven war dabei bewusst in Widerspruch zur obersten Heeresleitung des Reiches (damals in Spa). Sie wollten gegen Weisung und ohne Rücksprache mit der von Kaiser und Parlament legitimierten Regierung unter dem bürgerlichen Kanzler Max von Baden auslaufen. Die wahren Meuterer waren also die Admiräle. Von zahllosen Schiffen der deutschen Marine stand nicht ein einziger Kommandeur dagegen auf.

Es war keine Feigheit, die die einfachen Soldaten veranlasste, Widerstand gegen die eigenen Kommandeure zu leisten. Im Gegenteil riskierten sie ihre Hinrichtung und sie ließen sich trotzdem widerstandslos festnehmen. Es war höhere Vernunft; moralisch und geistig der eigenen Admiralität überlegen. Es waren vor allem Heizer und andere untere Dienstgrade, die im Sinne der Reichsführung und im materiellen Interesse des gesamten deutschen Volkes handelten. Sie vollbrachten ihre Heldentat gewaltfrei durch passiven Widerstand.
 
Am 30.Oktober 2008 jährt sich zum 90. Male eine der größten Heldentaten der deutschen Marinegeschichte. Auch die Bundesmarine sollte dieser Helden endlich gedenken.

Die Rede ist von den Matrosen der „Tübingen ???“ und der „Helgoland“ sowie anderer Schiffe, die durch ihre Befehlsverweigerung am 30. Oktober 1918 verhindert haben, dass eine Seeschlacht zwischen der gesamten deutsche Flotte und der gesamten englischen Flotte stattfinden konnte. ..

Welches Schiff soll das sein?

Klugscheißmodus an;

Du meinst sicherlich die SMS Thüringen, oder?

Klugscheißmodus aus;
 
@Rainer Janssen: Am 30.Oktober 2008 jährt sich zum 90. Male eine der größten Heldentaten der deutschen Marinegeschichte. Auch die Bundesmarine sollte dieser Helden endlich gedenken.

Was soll das jetzt eigentlich werden? Eine Petition an den Bundestag oder die Bundesmarine?
 
Es war keine Feigheit, die die einfachen Soldaten veranlasste, Widerstand gegen die eigenen Kommandeure zu leisten. Im Gegenteil riskierten sie ihre Hinrichtung und sie ließen sich trotzdem widerstandslos festnehmen. Es war höhere Vernunft; moralisch und geistig der eigenen Admiralität überlegen. Es waren vor allem Heizer und andere untere Dienstgrade, die im Sinne der Reichsführung und im materiellen Interesse des gesamten deutschen Volkes handelten. Sie vollbrachten ihre Heldentat gewaltfrei durch passiven Widerstand.

Die Matrosen standen unter Kriegs- und Militärrecht. Auch wenn der Krieg faktisch beendet war, standen sie noch unter Kriegsrecht.
Warum sollten Matrosen bewaffnet ihre Vorgesetzten bedrohen? Die Matrosen warteten auf das offizielle Kriegsende und ihren Heimweg zu ihren Familien nach Hause. Da war die Meuterei die bessere Variante als vor England in Klump geschossen zu werden. Und es war die Hoffnung, mit der Meuterei am Kriegsende doch noch mildernde Umstände anerkannt zu bekommen.

Viele Matrosen desertierten in den Tagen vorher.
Dass die drei Schiffe "Thüringen", "Helgoland" und "Markgraf" die Ausfahrt der zusammengezogenen Flotte zur Themse blockierten mag ein Verdienst sein. Höhere Vernunft (was ist das denn?) und materielle Interesse (?) trieben die Matrosen nicht zu dieser Verzweiflungstat. Eine Kommandobrücke als Heizer im passiven Widerstand zu übernehmen gehört in den verklärenden Heroismus.
 
Da war die Meuterei die bessere Variante als vor England in Klump geschossen zu werden. Und es war die Hoffnung, mit der Meuterei am Kriegsende doch noch mildernde Umstände anerkannt zu bekommen.
.

Ich kann das nur unterstreichen, der "befohlenen Untergang" = Selbstmord für eine verlorene Sache, war angesichts der Kriegslage klar (vielleicht sogar von einigen Offizieren kommuniziert).

Dazu ein etwas fern liegendes Beispiel anbringen, mit einem anderen Ausgang, damit plastisch wird, was eine befohlene Selbstmordoperation bedeutet:
http://www.history.navy.mil/photos/images/h62000/h62582.jpg
Das Foto zeigt das Ende der YAMATO, kurz nach Explosion der Munitionskammern (für den Maßstab: links daneben ist ein japanischer Zerstörer mit 120m Länge). Auf der Yamato waren ca. 2800 Mann.
 
Zwei Jahre zuvor hat die Hochseeflotte in der Skagerrakschlacht durchaus noch ihre Fähigkeit bewiesen, der Grand Fleet mehr als standzuhalten. 1918 war der Krieg verloren, aber es wäre bei intakter Moral der Besatzungen nicht zwangsläufig der "Große Abgang" der kaiserlichen Flotte gewesen, wie immer behauptet. Am Kriegsausgang hätte freilich jeder Ausgang nichts mehr geändert.
Interessanter britischer Link, @Köbis:
The Battle of Jutland 1916  - Casualties Listed by Ship.
 
1918 war der Krieg verloren, aber es wäre bei intakter Moral der Besatzungen nicht zwangsläufig der "Große Abgang" der kaiserlichen Flotte gewesen, wie immer behauptet.
The Battle of Jutland 1916* - Casualties Listed by Ship.

Waren die Kräfteverhältnisse 1918 mit dem Skagerrak überhaupt vergleichbar, als Scheer auch im Rückzug Glück hatte? Da wäre ich mal auf eine Gegenüberstellung gespannt :winke:

Die "Statistik" von 1916 ist durch Hippers Auftakterfolge und dem fehlenden durchgefochtenen Treffen der Schlachtflotten für die deutsche Seite positiv beeinflußt. Warum machte wohl Scheer die Kehrtwendung? Nur wegen des "Crossing-the-T" bei 3:2?
 
Waren die Kräfteverhältnisse 1918 mit dem Skagerrak überhaupt vergleichbar, als Scheer auch im Rückzug Glück hatte? Da wäre ich mal auf eine Gegenüberstellung gespannt :winke:
?


Das Entkommen der Hochseeflotte ist weniger auf Glück, als auf die überlegene Luftaufklärung durch die Zeppeline zurückzuführen.
 
@Repo: Das Entkommen der Hochseeflotte ist weniger auf Glück, als auf die überlegene Luftaufklärung durch die Zeppeline zurückzuführen.
Sorry, das habe ich anders gelesen. Zeppeline und U-Boote waren zwar im Einsatz, haben aber nix zum Schlachtgeschehen beigetragen. Genau wie die Flotten (Schlachtkreuzergeschwader mit Hipper bzw. Beatty) im Grunde tagsüber blind übereinander gestolpert sind, so trennten sie sich nachts und kreuzten dabei ihre Kurse, ohne es wirklich auf der Führungsebene zu merken.
Die Aufklärung war auf beiden Seiten ein Disaster, geschuldet der damaligen Technik.

Quelle: Arno Dohm - Skagerrak
 
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Die wahren Meuterer waren die Kommandeure

Die Matrosen standen unter Kriegs- und Militärrecht. Auch wenn der Krieg faktisch beendet war, standen sie noch unter Kriegsrecht.

Gilt das nicht auch für die Admiralität?
Die gegen die Weisung von oberster Heeresleitung (in Spa) und Reichsregierung handelten.?
Hätten nicht sämtliche Kommandeure aller Schiffe der Reichsmarine vor das Kriegsgericht gehört? Hätten sie nicht alle nach Kriegsrecht ein Todesurteil erhalten?
 
@Rainer Janssen: Gilt das nicht auch für die Admiralität?
Die gegen die Weisung von oberster Heeresleitung (in Spa) und Reichsregierung handelten.?
Hätten nicht sämtliche Kommandeure aller Schiffe der Reichsmarine vor das Kriegsgericht gehört? Hätten sie nicht alle nach Kriegsrecht ein Todesurteil erhalten?
Selbst wenn man es so sieht. Die Geschichte ist voll von ungehorsamen (Sub)Kommandeuren (Prinz von Homburg - Phänomen). Geht es gut und wird dadurch ein Sieg gewährleistet, sind sie Helden - wenn nicht, ein Fall für den Henker, der bei einer verlorenen Seeschlacht ohnehin nix mehr zu tun gehabt hätte.
 
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Denkmal in Wilhelmshaven? Wo sonst?

Was soll das jetzt eigentlich werden? Eine Petition an den Bundestag oder die Bundesmarine?

Ich vermute, dass mein Vorschlag in meiner Heimatstadt auf heftigen Widerstand treffen wird. In dieser Stadt, die von Anfang an und bis heute Marinestadt, leben wie überall ewig gestrige. Aber nicht nur von Ihnen werden wir hören, Gehorsamkeit sei erste Soldatenpflicht, ohne diesen könne kein Krieg funktionieren. Das Denken müsse beim Militär den Vorgesetzten überlassen bleiben. Wo kommen wir hin, wenn wir Meuterer ehren? Genau das aber haben die Menschen nicht nur in Wilhelmshaven 90 Jahre lang getan. Sie haben diese Kommandanten in Ehren gehalten, die in

Wirklichkeit die wahren Meuterer und Vaterlandsverräter waren. Sie haben Straßen und Schiffe nach ihnen benannt und sogar unwiderrufene Ehrenbürgerschaften verteilt. Deutschland hätte besser daran getan, diese Leute vor Gericht zu stellen und diese soldatischen Strukturen zu zerschlagen.

Deutschland wäre viel erspart geblieben, wenn wir vergleichbar erfolgreiche Helden wie die Matrosen vom 30.10.1918 im zweiten Weltkrieg gehabt hätten. Graf Stauffenberg war ein ähnlicher Held; aber leider erfolglos.

:nono:
 
Sorry, das habe ich anders gelesen. Zeppeline und U-Boote waren zwar im Einsatz, haben aber nix zum Schlachtgeschehen beigetragen. Genau wie die Flotten (Schlachtkreuzergeschwader mit Hipper bzw. Beatty) im Grunde tagsüber blind übereinander gestolpert sind, so trennten sie sich nachts und kreuzten dabei ihre Kurse, ohne es wirklich auf der Führungsebene zu merken.
Die Aufklärung war auf beiden Seiten ein Disaster, geschuldet der damaligen Technik.

Quelle: Arno Dohm - Skagerrak


Meine Info stammt von Seiten der fliegenden Komponente. Bei den seefahrenden habe ich dies bezeichnenerweise auch noch nie gelesen.

Nochmals nachlesen.
 
Das Entkommen der Hochseeflotte ist weniger auf Glück, als auf die überlegene Luftaufklärung durch die Zeppeline zurückzuführen.

Wie Luftaufklärung?, die konnte an jenen Tagen des 31.05 / 01.06 garnicht eingesetzt werden. Jedenfalls vor Beginn der Schlacht nicht, im Nachtgefecht auch nicht. Der Zufall war´s, oder besser ein dänischer Frachter, die die Flotten zusammenführte. Wer oder was Hipper gegenüberstand, wußte er zu diesen Zeitpunkt noch nicht.
 
Wirklichkeit die wahren Meuterer und Vaterlandsverräter waren. Sie haben Straßen und Schiffe nach ihnen benannt und sogar unwiderrufene Ehrenbürgerschaften verteilt. Deutschland hätte besser daran getan, diese Leute vor Gericht zu stellen und diese soldatischen Strukturen zu zerschlagen.

Und was ist mit Köbis und Reichpietsch? Es gibt Strassen, Gebäude, Schiffe usw. die nach Ihnen benannt wurden. Geschweige die Ehren, die den Matrosen in der DDR zu teil kamen.
Das Problem, warum die Meuterei nie richtige gesehen wurde, war der Punkt, wonnach die Matrosen alle der USPD oder frühen Kommunisten angehörten, was aber nicht ganz stimmt, da ein großer Teil der Matrosen sicher nicht politisch waren.
Mit diesen hintergrund sieht man auch, warum die Matrosen in der DDR geehrt wurden und in der alten BRD weniger.
 
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Wie Luftaufklärung?, die konnte an jenen Tagen des 31.05 / 01.06 garnicht eingesetzt werden. Jedenfalls vor Beginn der Schlacht nicht, im Nachtgefecht auch nicht. Der Zufall war´s, oder besser ein dänischer Frachter, die die Flotten zusammenführte. Wer oder was Hipper gegenüberstand, wußte er zu diesen Zeitpunkt noch nicht.

Vom Entkommen ist die Rede.
Scheer hätte sich ja garantiert zurückgezogen, wenn er beizeiten geschnallt hätte, dass die kpl. Homefleet andampft.

Die Luftaufklärung hätte den Weg durch die britische Nachhut gewiesen.

Aber, wie gesagt, ich lese es nochmals nach.
 
Und was ist mit Köbis und Reichpietsch? Es gibt Strassen, Gebäude, Schiffe usw. die nach Ihnen benannt wurden. Geschweige die Ehren, die den Matrosen in der DDR zu teil kamen.
Das Problem, warum die Meuterei nie richtige gesehen wurde, war der Punkt, wonnach die Matrosen alle der USPD oder frühen Kommunisten angehörten, was aber nicht ganz stimmt, da ein großer Teil der Matrosen sicher nicht politisch waren.
Mit diesen hintergrund sieht man auch, warum die Matrosen in der DDR geehrt wurden und in der alten BRD weniger.


Die Verbindung Reichpietsch/Köbis zum 30.10.1918 ist für die Forschung bis heute nicht fassbar, und wird als "vage" bezeichnet.
Die Absicht zur sogenannten "Todesfahrt" wurde von der Marineleitung bis weit in die 20er Jahre geleugnet.
Aber dazu gibt es im Forum ja schon einiges.

Beim Kapp-Putsch gab es übrigens die selbe Situation nochmals, die Matrosen und Deckoffiziere mussten die Seeoffiziere vor ganz großen Dummheiten bewahren. Heute weitgehend unbekannt.
 
Die Verbindung Reichpietsch/Köbis zum 30.10.1918 ist für die Forschung bis heute nicht fassbar, und wird als "vage" bezeichnet.
Die Absicht zur sogenannten "Todesfahrt" wurde von der Marineleitung bis weit in die 20er Jahre geleugnet.
Aber dazu gibt es im Forum ja schon einiges.

Beim Kapp-Putsch gab es übrigens die selbe Situation nochmals, die Matrosen und Deckoffiziere mussten die Seeoffiziere vor ganz großen Dummheiten bewahren. Heute weitgehend unbekannt.

Wie? keine Verbindung. Der Ursprung und das "brodeln" bei der Marine entstand schon 1917. Die organisatorische Struktur innerhalb der Marinangehörigen war damals das Hauptproblem, so setzen sich das Offizierskorp an die Spitze und lies es die "einfache" Mannschaft spühren. Mit der Niederschlagung des Aufstandes von 1917 wurde das Gedankengut des Ursprunges für den Aufstand nicht beseitigt, was letztlich noch mit den Machenschaften von Scheer und Co. 1918 verstärkt wurde. Auch die "Mittelschicht" auf den Schiffen, Techniker und Ingenieur, Decksoffiziere fühlten sich 1918 nicht mehr von der Marineleitung verstanden und richtig behandelt. Diese "Personalprobleme" an Bord der Schiffe waren die Hauptgründe für die Meuterei, die Aktion der Seekriegsleitung einer letzten großen Schlacht war nur der Auslöser für die Meuterei.
 
Wie? keine Verbindung. Der Ursprung und das "brodeln" bei der Marine entstand schon 1917. Die organisatorische Struktur innerhalb der Marinangehörigen war damals das Hauptproblem, so setzen sich das Offizierskorp an die Spitze und lies es die "einfache" Mannschaft spühren. Mit der Niederschlagung des Aufstandes von 1917 wurde das Gedankengut des Ursprunges für den Aufstand nicht beseitigt, was letztlich noch mit den Machenschaften von Scheer und Co. 1918 verstärkt wurde. Auch die "Mittelschicht" auf den Schiffen, Techniker und Ingenieur, Decksoffiziere fühlten sich 1918 nicht mehr von der Marineleitung verstanden und richtig behandelt. Diese "Personalprobleme" an Bord der Schiffe waren die Hauptgründe für die Meuterei, die Aktion der Seekriegsleitung einer letzten großen Schlacht war nur der Auslöser für die Meuterei.

Die Intention der 1917er Unruhen und der Vorkommnisse des 29./30.10.18 war aber eine ganz andere.
Dass in der Flotte nicht "Friede Freude Eierkuchen" herrschte ist soweit klar. Hat aber damit nichts zu tun.

Dass die Probleme nicht nachhaltig gelöst wurden auch, aber dies hat mit der Verweigerung der Seeschlacht in letzter Minute nichts zu tun.
 
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