Meuterei 30.10.1918
- Ersteller Rainer Janssen
- Erstellt am
K
Köbis17
Gast
Lieber Repo, was soll mir dieser Beitrag sagen? :S
Ach, den Link hast du schonmal mitgeteilt. Interessanter Bericht.
Noch Umfassender wird das Thema in dem Buch:
Das Elitekorps des Kaiser-Marineoffiziere im Wilhelminischen Deutschland von Holger H.Herwig 1977, Hans Christians Verlag Hamburg
behandelt.
Die Grundlage für diese Buch ist die englische Ausgabe:
The German Naval Officer Corps. A Social and Political History 1890-1918 von 1973
Interessant an diesen Buch ist die Tatsache, dass hier von der Entstehung 1871 bis zum Untergang 1918 des Seeoffizierkorps berichtet wird. Was einem letzlich hilft, die Zusammenhänge in den letzten Kriegsjahren besser zu verstehen oder zu erkennen, warum , wieso , weshalb.
Unteranderen werden auch die Marine-Ingenieure und das Decksoffizierkorbs durchleuchtet und ein ganz wichtiger Punkt, der letztlich mit entscheiden war:
"Trotz Krieg: Die Schranken fallen nicht"...
Dir Köbis?
Vermutlich nichts neues.
Aber ich vermute mal, dass Rainer Janssen ihn noch nicht kennt.
Wie gesagt, ich halte die Ereignisse vom 29./30. Okt. 1918 für unabhängig von denen des Sommers 1917. Ohne diesen Auslaufbefehl wäre ja nichts weiter passiert.
Die Probleme in der Flotte hatten damit nichts weiter zu tun.
K
Köbis17
Gast
Falsch, die Probleme waren immer noch da, trotz der Niederschlagung des Aufstandes von 1917; die "große Schlacht" brachte das Fass zum Überlaufen, sonst wär es wohl an einem anderen Tag zur Meuterei kommen, aber das wär reine Spekulation.
Letzlich war die Zeit reif, denn alle waren des Krieges überdrüssig, somit war der Matrosenaufstand Okt 1918 nur ein Teil, der die Revolution in Deutschland entfachte.
Na ja, von den Ereignissen im Sommer 1917 als Aufstand zu sprechen ist doch etwas übertrieben. Aber OK
An was machst Du Deine Einschätzung fest, dass das nur der "Tropfen war, der das Fass zum überlaufen brachte"?
Mindestens ist mir diese Einschätzung bisher noch nicht begegnet.
Auch sonst hat sich die Lage zB an der Westfront im Oktober sogar stabilisiert.
Und ich habe es schon ein paar mal geschrieben, wenn vor dem Ausbruch der Revolution die Waffenstillstandsbedingungen z. b. "Fortsetzung und Ausdehnung der Hungerblockade auch auf die Ostsee" bekannt gegeben worden wären, hätte sich durchaus eine andere Entwicklung anbahnen können.
K
Köbis17
Gast
Also Repo, jetzt bin ich ein wenig enttäuscht.
Hier mal die Daten zu 1917 mit Gründen für den Aufstand, oder wie Du sagst Unruhen:
Gründe:
- Untätigkeit der Hochseeflotte
- eintöniger Drill um Kampfmoral aufrecht zu erhalten
- Verhältnis zwischen Offizierkorps und Mannschaft
- Gleiche Verpflegung für Offiziere und Mannschaft
- Urlaubsregelung
06.06.1917 Hungerstreik auf SMS Prinzregent Luitpold
05.07.1917 Dienstverweigerung auf SMS Friedrich der Große
12.07.1917 weitere Dienstverweigerung auf SMS Friedrich der Große
19.07.1917 weiterer Hungerstreik auf SMS Prinzregent Luitpold
20.07.1917 kl. Kreuzer SMS Pillau verlassen 140 Mann unerlaubt das Schiff
01.08.1917 600 Mann verweigern den Dienst SMS Prinzregent Luitpold
02.08.1917 Dienstverweigerung auf SMS Prinzregent Luitpold ( Besatzungsteile marschieren nach Rüstersiel, wo der Heizer Köbis eine Rede hält)
08.08.1917 Untergrundzelle auf der SMS Helgoland aufgedeckt
10.08.1917 Dienstverweigerung auf SMS Posen
16.08.1917 Verweigerung der Kohlenübernahme SMS Westfalen
16.08.1917 Resolution der Besatzung in Bezug auf Urlaub SMS Rheinland
Nach Niederschlagung der Unruhen werden mehrere Matrosen verhaftet und zum Tode verurteilt. Köbis und Reichpietsch werden am 05.10.1917 erschossen.
Und nun mal die Daten zu 1918 mit Gründen für den Aufstand:
Gründe bzw. die Liste an Forderungen an den Stationschef Wilhelmshaven Nov 1918:
- Einsetzen einer Vertrauenskommission
- Aufhebung des Grußzwanges
- Gleiche Verpflegung für Offiziere und Mannschaft
- Urlaubsregelung
- Abschaffung der Zensur
- Rückzug der Armee-Einheiten vom Bahnhof
- Freier Zugang von Reichstagsabgeordneten zur Festung Wilhelmshaven
30.10.1918 Befehlsverweigerungen auf SMS Kronprinz, SMS Markgraf, SMS König, SMS Thüringen, SMS Helgoland, SMS Regensburg
So, wo ist da jetzt der Unterschied der Gründe für die Aufstände von 1917 und 1918?
Nur mit dem Unterschied, das die Bewegung der Matrosen 1918 schon mehr politischer Natur war und nicht mehr nur die Marine betraf.
Rainer Janssen
Neues Mitglied
Während der Skagerrak-Schlacht waren insgesamt 10 Zeppeline zur Luftaufklärung eingesetzt.
Nicht rechtzeitig bemerkt wurde, dass die gesamte Homefleet im Anmarsch war.
Aber der gelungene nächtliche Durchbruch durch die britische Nachhut ist nur durch die Erkenntnisse der Luftaufklärung möglich gewesen.
Durch ihre Funkaufklärung wussten die Briten, dass die Deutschen einen Vorstoß Richtung Südnorwegen unternahmen. Dass aber die gesamte Hochseeflotte in See ging, ist ihnen ebenso verborgen geblieben.
Nicht rechtzeitig bemerkt wurde, dass die gesamte Homefleet im Anmarsch war.
Aber der gelungene nächtliche Durchbruch durch die britische Nachhut ist nur durch die Erkenntnisse der Luftaufklärung möglich gewesen.
Durch ihre Funkaufklärung wussten die Briten, dass die Deutschen einen Vorstoß Richtung Südnorwegen unternahmen. Dass aber die gesamte Hochseeflotte in See ging, ist ihnen ebenso verborgen geblieben.
K
Köbis17
Gast
Das ist Richtig, das Ergebnis ist ein anderes. Es lag wohl daran, das 1917 das Offizerkorps noch stark genug war in seiner inneren Struktur, den Unruhen entgegen zutreten und "Stärke" zu zeigen. Mit den Hinrichtungen an Köbis und Reichpietsch wurde dann ein Exempel statuiert. Zumal 1917 mit den Operationen in der Ostsee dem eintönige Alltag an Bord etwas die "Spannung" nahmen.
Doch Ende 1918 sah das mit dem Offizierkorps ganz anders aus, wie ich schon sagte, durch dieses ganze "Heck Meck" bei der Seekriegsführung im Jahr 1918, das Untergraben des Kaisers als Obersten Marineführer und immer wieder Personalveränderungen, so wie es Scheer gerade in den Kram passten, lies das Offizierkorps der Marine "Zerbröseln".
So war es auch nicht verwunderlich, dass das Verhalten der Offiziere im Okt./Nov.1918 von Resignation, Unsicherheit, Furcht und sogar Flucht gegezeichnet war.
Beispiel: Der Kommandant der SMS Nürnberg holte beim Setzen der roten Flagge seinen Wimpel nieder und erklärte sich für nicht mehr zuständig und verleiß das Schiff.
Einzig die "zweitrangigen" Ingenieur-Offiziere hielten ihre Positionen auf den Schiffen, sovie auch die Bevölkerung von Wilhelmshaven und die Besatzungen der kleineren Einheiten blieben ablehnend gegen die Meutereien.
Somit ist die "letzte große Schlacht" nur ein Gespenst, das die Probleme innerhalb der Marine als Revolte in gang setzte, nicht aber der Grund war, warum die Meutereien so in den Umfang durchführbar waren. Das System des kaiserlichen Deutschland war von alten Tratitionen und moderner Gesellschaft und Technik in gegensätzliche Richtungen gewachsen, die in der Marine am deutlichsten zu Tage traten. Somit begann der Sturz des Deutschen Kaiserreichs auch hier, bei der Marine.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
K
Köbis17
Gast
Lieber Repo,
das kommt jetzt aber nicht am richtigen Platz oder?:S
Es konnten keine Zeppeline eingesetzt werden, da sie durch Nebel und starken Winden behindert waren. Welche Zeppeline sollen das gewesen sein?
Nur die Briten setzten von der Engadine ein Seeflugzeug ein, das nach 40 min wegen technischer Probleme notlanden mußte.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das stimmt nicht, es waren wie gesagt insgesamt 10 Zeppeline zur Luftaufklärung eingesetzt.
Der Funkspruch Scheers indem er um Aufklärung Richtung Hoornsriff bat, wurde von den Engländern auch aufgefangen und entschlüsselt, aber entweder hat in Jellicoe nicht zur Kenntnis genommen, oder falsch gedeutet, oder auch er wollte die Schlacht nicht fortsetzen.
Man muss allerdings sagen, dass die Infos zur Luftaufklärung in den Berichten der schwimmenden Fakultät nur sehr am Rande, oder gar nicht zu finden sind. Man muss die Fetzelchen sehr zusammen suchen.
Meine Quelle zum "Luftschiffkrieg" finde ich im Moment nicht
Sorrybalticbirdy
Ehemaliges Mitglied
In meiner Quelle (A. Dohm) ist eine Karte mit den Positionen um 17.48 Uhr. Dort heißt es ausdrücklich: "Die Luftschiffe, infolge ungünstiger Witterung später aufgestiegen, sehen und hören bei der niedrigen Wolkendecke nichts von den Geschwadern." Auch die Anzahl die @Repo nennt (10), kommt mir reichlich hoch vor. Wieviele einsatzbereite Zeppeline hatte die Marine denn gleichzeitig?
Aber irgendwie sind wir OT, das Thema ist ja eigentlich die Meuterei 1918. Beiträge verschieben?
Aber irgendwie sind wir OT, das Thema ist ja eigentlich die Meuterei 1918. Beiträge verschieben?
Das würde ja passen, von der andampfenden Homefleet wurde ja nichts bemerkt. Ich denke mal, später wurde das Wetter besser.
Wann wird es dunkel am 31.5. in diesen Breiten? Doch frühestens 22.00 Uhr.
Auch bei den Bombenangriffen waren meist um die 10 Luftschiffe im Einsatz, also das passt schon.
Vielleicht sollte ich klarstellen:
auch wenn meine Hauptquelle im Moment versiegt ist, was ich hier geschrieben habe, Einschätzung der Aufklärung, die Tatsache als solche, die Zahl der Zeppeline usw. kann ich im Bedarfsfall aus anderen Quellen nachweisen.
Ein Auszug aus "Neumann, Die deutschen Luftstreitkräfte im Weltkriege"
Gruß
Cisco
Na also, wer sagt es denn.
Danke Cisco
Zuletzt bearbeitet:
K
Köbis17
Gast
Passt zwar immer noch nicht zum Thema, aber die Luftaufklärung von deutscher Seite her bei der Skagerrakschlacht 1916 war mir neu.
Was nicht stützig macht bei dem Artikel ist die Bemerkung: "....nach Süden fortzusetzen und seine Geschwader auf den neunen Gegner entwickeln." Was soll das heißen? Wollte Scheer neu angreifen, jetzt wo er die Positionen der Briten am Morgen des 01.Juni kannte?
Der Scheer-Bericht zum 1.6.1916:
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/seeschlacht_skagerrak_scheer-bericht.htm
"6. Die Lage am 1. Juni morgens
Während der Nacht waren L 11, L 13, L 17, L 22 und L 24 zur Frühaufklärung aufgestiegen.
L 11 meldete 5,10 Uhr vormittags einen Verband von 12 englischen Linienschiffen, zahlreichen leichten Streitkräften und Zerstörern mit nördlichem Kurs etwa auf der Mitte der Linie Terschelling-Hornsriff und gleich darauf 6 feindliche Großkampfschiffe und 3 Schlachtkreuzer nördlich von diesem Verband. Das Luftschiff wurde stark beschossen, hielt aber Fühlung. Der Feind drehte bald nach dem Sichten nach Westen ab und kam in unsichtigem Wetter aus Sicht. L 24 sichtete 4 Uhr vormittags 50 sm westlich Bovberg eine Flottille feindlicher Zerstörer und etwa 6 U-Boote, wurde beschossen und erwiderte das Feuer mit Bombenangriffen, klärte alsdann weiter nach Norden auf und fand 5 Uhr vormittags in der Jammerbucht einen Verband von 12 Großkampfschiffen und zahlreichen Kreuzern, die mit hoher Fahrt Süd steuerten. Fühlung halten und weiteres Aufklären waren nicht möglich, da die Wolkendecke bis auf 800 m hinabreichte. Beim Gros selbst war bei Tagesanbruch nichts vom Feinde zu sehen. Das Wetter war so unsichtig, dass kaum eine Geschwaderlänge zu übersehen war.
Die von den Panzerkreuzern eingegangenen Meldungen zeigten, dass die I. A. Gr. ein ernstliches Gefecht nicht mehr führen konnte. Auch die Spitzenschiffe des III. Geschwaders mussten an Gefechtskraft verloren haben. Von den schnellen kleinen Kreuzern standen nur noch "Frankfurt", "Pillau" und "Regensburg" zur Verfügung. Mit weiterer Luftschiffaufklärung war bei dem unsichtigen Wetter nicht zu rechnen. Es war somit aussichtslos, den im Süden gemeldeten Feind regelrecht zu stellen. Der Zusammenstoß und seine Folgen wären dem Zufall überlassen gewesen. Ich sah deshalb von weiteren Operationen ab und gab den Befehl zum Einlaufen."
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/seeschlacht_skagerrak_scheer-bericht.htm
"6. Die Lage am 1. Juni morgens
Während der Nacht waren L 11, L 13, L 17, L 22 und L 24 zur Frühaufklärung aufgestiegen.
L 11 meldete 5,10 Uhr vormittags einen Verband von 12 englischen Linienschiffen, zahlreichen leichten Streitkräften und Zerstörern mit nördlichem Kurs etwa auf der Mitte der Linie Terschelling-Hornsriff und gleich darauf 6 feindliche Großkampfschiffe und 3 Schlachtkreuzer nördlich von diesem Verband. Das Luftschiff wurde stark beschossen, hielt aber Fühlung. Der Feind drehte bald nach dem Sichten nach Westen ab und kam in unsichtigem Wetter aus Sicht. L 24 sichtete 4 Uhr vormittags 50 sm westlich Bovberg eine Flottille feindlicher Zerstörer und etwa 6 U-Boote, wurde beschossen und erwiderte das Feuer mit Bombenangriffen, klärte alsdann weiter nach Norden auf und fand 5 Uhr vormittags in der Jammerbucht einen Verband von 12 Großkampfschiffen und zahlreichen Kreuzern, die mit hoher Fahrt Süd steuerten. Fühlung halten und weiteres Aufklären waren nicht möglich, da die Wolkendecke bis auf 800 m hinabreichte. Beim Gros selbst war bei Tagesanbruch nichts vom Feinde zu sehen. Das Wetter war so unsichtig, dass kaum eine Geschwaderlänge zu übersehen war.
Die von den Panzerkreuzern eingegangenen Meldungen zeigten, dass die I. A. Gr. ein ernstliches Gefecht nicht mehr führen konnte. Auch die Spitzenschiffe des III. Geschwaders mussten an Gefechtskraft verloren haben. Von den schnellen kleinen Kreuzern standen nur noch "Frankfurt", "Pillau" und "Regensburg" zur Verfügung. Mit weiterer Luftschiffaufklärung war bei dem unsichtigen Wetter nicht zu rechnen. Es war somit aussichtslos, den im Süden gemeldeten Feind regelrecht zu stellen. Der Zusammenstoß und seine Folgen wären dem Zufall überlassen gewesen. Ich sah deshalb von weiteren Operationen ab und gab den Befehl zum Einlaufen."