Migrationshintergrund der GF-Forumsmitglieder

balticbirdy schrieb:

Wie bitte? Aber hallo.

Zum Vergrößern anklicken....

Arne schrieb:

Moment, jetzt wird´s schwierig. Pommern schon mal gar nicht, das ist im Norden. Eher Schlesien, Sachsen, Ostmark/Österreich oder so. Das Sudetenland war in der Zeit doch kein zusammenhängender Gau, oder? :grübel:

Zum Vergrößern anklicken....

Also, macht ihr es nicht noch komplizierter, "zu den in Schlesien, Ostpreußen und Pommern geborenen" im 0. - 4. Glied.
Ich habe mich verkürzt ausgedrückt.
Es gibt in der Umfrage doch nur 3 Sorten Deutsche:
1. Geburt im 0-4.Glied auf dem Gebiet des heutigen Staates Deutschland
2. Geboren oder abstammend von einem Gebiet, das zum Geburtszeitpunkt zum deutschen Staat gehörte

3. Andere

Arne schrieb:

Schon wieder schwierig. Was ist z.B. mit den bereits genannten Banater Schwaben? Fühlten sich als Deutschstämmig, waren/sind aber Rumänen?

Ich denke, so eine Umfrage kann man nur allgemeiner stellen (wenn überhaupt).

Zum Vergrößern anklicken....

Der Banat wurde 1918 überwiegend Jugoslawisch, ein Teil aber auch rumänisch.
Interessanterweise wurde ein Teil der in Jugoslawien 1945 vertriebenen in Rumänien aufgenommen. Von wo sie dann Anfangs der 90er zum Teil nach Deutschland kamen.

Also, macht ihr es nicht noch komplizierter, "zu den in Schlesien, Ostpreußen und Pommern geborenen" im 0. - 4. Glied.
Ich habe mich verkürzt ausgedrückt.

Zum Vergrößern anklicken....

Wieso wir? Vielleicht hätte die schlichte Wahl zwischen Ja oder Nein die Sache einfacher gemacht.

rena8 schrieb:

Es gibt in der Umfrage doch nur 3 Sorten Deutsche:
1. Geburt im 0-4.Glied auf dem Gebiet des heutigen Staates Deutschland
2. Geboren oder abstammend von einem Gebiet, das zum Geburtszeitpunkt zum deutschen Staat gehörte

3. Andere

Zum Vergrößern anklicken....

Rena, unsere Nachfragen sollen dir nur verdeutlichen, daß es sehr schwierig ist und auf heikles politisches Parkett führt. Hält man es mit den Vertriebenverbänden und der CDU, daß jeder Deutscher ist, der deutscher Abstammung ist oder ist man nur Deutscher, wenn man in der BRD oder DDR geboren wurde?

Das Kind kosovarischer Eltern, die hier Asyl gefunden haben: Deutscher oder Kosovare? Beides?

Da meine ganze Familie, alle Großeltern aus Schlesien stammen, bin ich, obwohl ich in der BRD geboren wurde, nun Migrantenkind? *grübel*

Arne schrieb:

Schon wieder schwierig. Was ist z.B. mit den bereits genannten Banater Schwaben? Fühlten sich als Deutschstämmig, waren/sind aber Rumänen?

Ich denke, so eine Umfrage kann man nur allgemeiner stellen (wenn überhaupt).

Zum Vergrößern anklicken....

Diese ganzen Deutschstämmigdebatten wollte ich ausklammern, deshalb die Gliederung nach dem Geburtsort und -Zeitpunktzugehörigkeit.

Jacobum schrieb:

Die Formulierung "alle Vorfahren, die ich kenne" ist gut, denn ich bin in meiner Familienforschung bis ins 13. Jh. zurück...

Zum Vergrößern anklicken....

Eigentlich sind die letzten beiden Sätze zu ungenau, weil sie sich nicht mehr auf definierte Vorfahren beziehen und damit nur ganz allgemeinen Aussagewert haben. :autsch:

Der Ned ist der lieben Arbeit wegen dauerhaft von Tiefsüd- nach Hochnord gezogen. Ist der jetzt auch schon ein Migrant? Sind seine Kinder Dänopreußen mit Migrationshintergrund? In Sachen kultureller Anpassung ist das schon schwierig - find hier oben mal nen g'scheita Läb'rkäswecka... . Ich weine immer noch den guten süddeutschen Schulen nach und schleppe aus jedem Heimaturlaub nen Kasten Farny Hefe gen Norden. Entsprechend hoch ist auch der Ghettoisierungsgrad - man findet sich häufiger im schwäbischen Restaurant wieder, das andere Emigranten (wenn auch von der falschen Seite der Alb) führen. Gelbfiaßler sind auch hier in der Diaspora noch der Feind - der Konflikt wird durch deutliche Abgrenzung ausgetragen. Bin ich ein Anpassungsverweigerer??

Dieser "kleine" persönliche Sprung, der unter Migrationsgesichtsgründen von Soziologen wahrscheinlich überhauptnicht betrachtet würde, bedeutet mir persönlich eigentlich viel mehr, als die Tatsache, dass irgendeiner meiner UrurururkeineAhnungwievieldanochkommtahnen mal von Holland über die Grenze gemacht hat... . Das vielerorts beklagte Aussterben der lokalen Dialekte liegt ja weniger an schwäbelnden Exilgriechen oder -italienern sondern an der "innerdeutschen" Durchquirlung. Dieses glattgehobelte "Hochdeutsch" ist ja (noch) viel verbreiteter als Kanaksprak... .

Also: Wo geht der Migrationshintergrund los? Wirklich erst an einer Staatengrenze? Sprachgrenze? Volksgrenze?

Ich seh gerade, das ich noch mindestens 3 andere Möglichkeiten hätte ankreuzen können. Man soll eben immer alles erstmal in Ruhe durchlesen.

Neddy schrieb:

Also: Wo geht der Migrationshintergrund los? Wirklich erst an einer Staatengrenze? Sprachgrenze? Volksgrenze?

Zum Vergrößern anklicken....

Ihr versteht Rena falsch.

Es ging darum:

Wer, resp. wessen Vorfahren, hat/haben auf Grund der Ergebnisse des zweiten Weltkriegs seinen Wohnort drastisch verändert.

Migration verengt auf "Flucht und Vertreibung".

Repo schrieb:

Ihr versteht Rena falsch.

Es ging darum:

Wer, resp. wessen Vorfahren, hat/haben auf Grund der Ergebnisse des zweiten Weltkriegs seinen Wohnort drastisch verändert.

Migration verengt auf "Flucht und Vertreibung".

Zum Vergrößern anklicken....

Hätte ich jetzt nicht so verstanden... Ich habe Renas Ausgangspost eher als Erweiterung der Ostpreußendiskussion und zwar sowohl örtlich als auch zeitlich verstanden. Hm, naja... dann als Ergänzung zu meinem Kreuzerl: Migration nicht aufgrund der Ergebnisse des 2. Weltkriegs, die Migration fand in meinem Fall noch vor dem 1. Weltkrieg, allerdings auch aufgrund äußerer Zwänge statt.

Die Umfrage ist verwirrend und die Resultate werden verzerrt. Meine Familie stammt teilweise aus Ostpreussen, zum Teil aus Pommern. Sind aber lange vor 1945 umgesiedelt. Alle vier Großeltern wurden also auf dem Territorium der heutigen BRD geboren. Ich selber bin aber nach 1946 ausserhalb Deutschlands geboren und erst als Erwachsener hergekommen.

Wie will man mich mit den o.g. Fragen einordnen?

Fällt mir auch was ein:

Er, Sohn einer Schwäbin und eines Ostpreußen,
Sie, Tochter eines türkischen Ehepaars, die in den 50ern aus Bulgarien, wo die Familie seit Generationen lebte, vertrieben wurden. Kamen in den 60ern als Gastarbeiter nach Deutschland. (man vergisst gerne, dass auch Flucht und Vertreibung alle möglichen nicht-deutschen Komponenten haben)

Er und Sie leben seit Ihrer Geburt in Baden-Württemberg. Ihre drei Kinder haben also demnach dreierlei Migrantionshintergründe.
Vertreibung aus Ostpreußen, Vertreibung aus Bulgarien, freiwillige Migration nach Deutschland.

Inzwischen neige ich der Meinung zu, dass kaum ein Schicksal mit dem anderen vergleichbar ist.
Wenn ich jetzt noch meinen Fall, des mit Vertriebenen verheirateten dazurechne, denke ich, dass wir doch in den 90% Bereich kommen

Beide Familienlinien weisen bei mir zurück ins Gebiet des heutigen Tschechien; mütterlicherseits waren es Sudeten, väterlicherseits kamen die Vorfahren sogar aus Mähren. Allerdings siedelten beide Linien schon lange vor dem Zweite Weltkrieg nach Deutschland über - in der väterlichen Linie im 18., in der mütterlichen Linie im späten 19. Jahrhundert.

Repo schrieb:

Inzwischen neige ich der Meinung zu, dass kaum ein Schicksal mit dem anderen vergleichbar ist.
Wenn ich jetzt noch meinen Fall, des mit Vertriebenen verheirateten dazurechne, denke ich, dass wir doch in den 90% Bereich kommen

Zum Vergrößern anklicken....

Die mitteleuropäische Geschichte ist voller Wanderungen, Grenzverschiebungen und Fluchten, aus was für Gründen auch immer. Ich meine gerade weil Deutschland in mitten Europas liegt, ist es nicht nur voller Zuwanderer aus anderen Ecken, sondern hat selbst auch seine Einwohner schon ewig in andere geographischen Gebiete verloren.

Bdaian schrieb:

Wie will man mich mit den o.g. Fragen einordnen?

Zum Vergrößern anklicken....

Eine Umfrage passt da meiner Meinung nach auch nicht wirklich. Der Großteil meiner Ahnen mütterlicherseits stammen gebürtig aus dem Rupertiwinkel und dem Salzburger Land. Ohne sich auch nur einen Meter bewegen zu müssen waren sie trotzdem abwechselnd gebürtige Deutsche und Österreicher. Dafür brauche ich noch nicht mal all zu weit zurück in der Familiengeschichte, zwei Cousinen meiner Mutter beispielsweise, eine geboren 1944 und laut Geburtsurkunde Deutsche, die andere, ihre Schwester, geboren 1950 und laut Geburtsurkunde Österreicherin, beide geboren in Oberndorf. Keine Migration, hat sich ja auch keiner bewegt, nichts desto trotz von Geburt wegen unterschiedliche Staatsangehörigkeiten.

Lili schrieb:

Eine Umfrage passt da meiner Meinung nach auch nicht wirklich. Der Großteil meiner Ahnen mütterlicherseits stammen gebürtig aus dem Rupertiwinkel und dem Salzburger Land. Ohne sich auch nur einen Meter bewegen zu müssen waren sie trotzdem abwechselnd gebürtige Deutsche und Österreicher. Dafür brauche ich noch nicht mal all zu weit zurück in der Familiengeschichte, zwei Cousinen meiner Mutter beispielsweise, eine geboren 1944 und laut Geburtsurkunde Deutsche, die andere, ihre Schwester, geboren 1950 und laut Geburtsurkunde Österreicherin, beide geboren in Oberndorf. Keine Migration, hat sich ja auch keiner bewegt, nichts desto trotz von Geburt wegen unterschiedliche Staatsangehörigkeiten.

Zum Vergrößern anklicken....

Stille Nacht, heilige Nacht.:winke:
In Tittmoning gibt es übrigens ein tolles Heimatmuseum mit einem äußerst kompetenten Führer. Musst mal hin.:yes:

Neddy schrieb:

Dieser "kleine" persönliche Sprung, der unter Migrationsgesichtsgründen von Soziologen wahrscheinlich überhauptnicht betrachtet würde, bedeutet mir persönlich eigentlich viel mehr, als die Tatsache, dass irgendeiner meiner UrurururkeineAhnungwievieldanochkommtahnen mal von Holland über die Grenze gemacht hat... . Das vielerorts beklagte Aussterben der lokalen Dialekte liegt ja weniger an schwäbelnden Exilgriechen oder -italienern sondern an der "innerdeutschen" Durchquirlung. Dieses glattgehobelte "Hochdeutsch" ist ja (noch) viel verbreiteter als Kanaksprak... .

Also: Wo geht der Migrationshintergrund los? Wirklich erst an einer Staatengrenze? Sprachgrenze? Volksgrenze?

Zum Vergrößern anklicken....

Schöne Geschichte, Neddy, kann ich gut nachvollziehen, jedenfalls wenn ich die Erfahrungen meiner norddeutschen Tochter im bayrischen Exil zugrundelege.
Außerdem verdeutlicht es die kulturelle Integrationsleistung, die von beiden Seiten bei der Ansiedlung von Flüchtlingen und Vertriebenen geleistet wurde.

Auf deine Also:-Frage weiß ich noch keine Antwort, außer einem schwammigen Hinweis auf fließende Übergänge.

Bdaian schrieb:

Die Umfrage ist verwirrend und die Resultate werden verzerrt. Meine Familie stammt teilweise aus Ostpreussen, zum Teil aus Pommern. Sind aber lange vor 1945 umgesiedelt. Alle vier Großeltern wurden also auf dem Territorium der heutigen BRD geboren. Ich selber bin aber nach 1946 ausserhalb Deutschlands geboren und erst als Erwachsener hergekommen.

Wie will man mich mit den o.g. Fragen einordnen?

Zum Vergrößern anklicken....

die 3., die vorletzte und wenn du willst, die letzte

Das Problem bei einer solchen Umfrage ist der Faktor Zeit. Wenn ich dich gefragt hätte: Woher kommen deine Vorfahren, dann hättest du wahrscheinlich als erstes die ostpreußischen Vorfahren genannt, auch wenn das weit zurückliegt, eben weil es nicht ganz der Normalfall ist. Bei Migranten spricht man von der 1. -3. Generation, also bis zu den Großeltern. Die Urgroßeltern habe ich nur deshalb mit aufgenommen, weil es theoretisch möglich ist, das Vertriebene schon Urenkel haben und die sogar hier im Forum sein könnten.

Repo schrieb:

Inzwischen neige ich der Meinung zu, dass kaum ein Schicksal mit dem anderen vergleichbar ist.
Wenn ich jetzt noch meinen Fall, des mit Vertriebenen verheirateten dazurechne, denke ich, dass wir doch in den 90% Bereich kommen

Zum Vergrößern anklicken....

In deinem Fall, repo, wird´s ja erst bei deinen Kindern interessant. Wir haben im GF ja viele junge Leute, die dann nur 1-2 migrierte Großeltern haben sollten.
Wie werden sehen, immerhin 20% = 5 Personen habe keine woanders geborenen Vorfahren.
Dabei fällt mir auf, ich hätte die Antwortmöglichkeiten unbedingt nummerieren müssen.
Liebe Mods, kann man das noch ändern?

Ashigaru schrieb:

Beide Familienlinien weisen bei mir zurück ins Gebiet des heutigen Tschechien; mütterlicherseits waren es Sudeten, väterlicherseits kamen die Vorfahren sogar aus Mähren. Allerdings siedelten beide Linien schon lange vor dem Zweite Weltkrieg nach Deutschland über - in der väterlichen Linie im 18., in der mütterlichen Linie im späten 19. Jahrhundert.

Zum Vergrößern anklicken....

Das sind doch dann mindestens Ururgroßeltern, tut mir leid, dann kannst du nur den vorletzten Trostpunkt anklicken. :winke:

Lili schrieb:

Eine Umfrage passt da meiner Meinung nach auch nicht wirklich. Der Großteil meiner Ahnen mütterlicherseits stammen gebürtig aus dem Rupertiwinkel und dem Salzburger Land. Ohne sich auch nur einen Meter bewegen zu müssen waren sie trotzdem abwechselnd gebürtige Deutsche und Österreicher. Dafür brauche ich noch nicht mal all zu weit zurück in der Familiengeschichte, zwei Cousinen meiner Mutter beispielsweise, eine geboren 1944 und laut Geburtsurkunde Deutsche, die andere, ihre Schwester, geboren 1950 und laut Geburtsurkunde Österreicherin, beide geboren in Oberndorf. Keine Migration, hat sich ja auch keiner bewegt, nichts desto trotz von Geburt wegen unterschiedliche Staatsangehörigkeiten.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke, dass du diesen außergewohnlichen Fall geschildert hast, Jacobums Sudetengeschichte ist ähnlich gelagert.

rena8 schrieb:

Danke, dass du diesen außergewohnlichen Fall geschildert hast, Jacobums Sudetengeschichte ist ähnlich gelagert.

Zum Vergrößern anklicken....

Was ist daran außergewöhnlich?
Oberndorf an der Salzach gehörte von 1938 bis 1945 zu "Großdeutschland" zuvor und danach wie Wien, Salzburg, Innsbruck und Dornbirn zu Österreich. Die Grenzziehung hat sich dort zwischen 1815 und heute lediglich in dem genannten Zeitraum verändert.

Zu Jacobums Böhmisch/Mährischer Familiengeschichte kenne ich auch einen Fall:
KuK und Tschecho-Slowakischer Bahnoberinspektor in Eger, 1937 in Pension, 1948 als Vertriebener im Schwäbischen nochmals geehelicht. Die Witwe hat in den 70ern das zeitliche gesegnet.
Man möge errechnen, was die Deutsche Bundesbahn an Pension bezahlt hat, obgleich der Pensionsberechtigte nicht eine Minute für die Bundesbahn oder eine ihrer Vorgänger Institutionen Dienst gemacht hat.

Repo schrieb:

Was ist daran außergewöhnlich?
Oberndorf an der Salzach gehörte von 1938 bis 1945 zu "Großdeutschland" zuvor und danach wie Wien, Salzburg, Innsbruck und Dornbirn zu Österreich. Die Grenzziehung hat sich dort zwischen 1815 und heute lediglich in dem genannten Zeitraum verändert.

Zum Vergrößern anklicken....

Was machen wir im Sinne unserer Umfrage überhaupt mit Österreich, Repo? Wir können nur hoffen, dass hier keiner von einem zwischen 38 - 45 geborenen Ösi abstammt, das verfälscht dann die ganze Statistik und wir kommen nie zu einem respektablen Ausländeranteil im GF. :autsch:

Wenigstens ein Teil von Lilis unbeweglichen Großeltern wird doch wohl in der fraglichen Zeit geboren sein, das wirkt dann als statistische Glättung, hoffentlich.

Repo schrieb:

Zu Jacobums Böhmisch/Mährischer Familiengeschichte kenne ich auch einen Fall:
KuK und Tschecho-Slowakischer Bahnoberinspektor in Eger, 1937 in Pension, 1948 als Vertriebener im Schwäbischen nochmals geehelicht. Die Witwe hat in den 70ern das zeitliche gesegnet.
Man möge errechnen, was die Deutsche Bundesbahn an Pension bezahlt hat, obgleich der Pensionsberechtigte nicht eine Minute für die Bundesbahn oder eine ihrer Vorgänger Institutionen Dienst gemacht hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Ach darum geht´s der Bahn heute so schlecht. :grübel:

Repo schrieb:

Was ist daran außergewöhnlich?
Oberndorf an der Salzach gehörte von 1938 bis 1945 zu "Großdeutschland" zuvor und danach wie Wien, Salzburg, Innsbruck und Dornbirn zu Österreich. Die Grenzziehung hat sich dort zwischen 1815 und heute lediglich in dem genannten Zeitraum verändert.

Zum Vergrößern anklicken....

1816 - wenn schon Ansonsten war das nur ein Bsp., die Familie meiner Mutter zerstreut sich über das Grenzgebiet sowohl auf deutscher als auch auf österreichischer Seite und hat auch die Sache mit den Staatsbürgerschaften nach wie vor nicht wirklich sauber geregelt. Mittlerweile ist das ja wurscht, laut meiner Mutter war das vor 30 Jahren aber noch eine Herausforderung =)

Repo schrieb:

KuK und Tschecho-Slowakischer Bahnoberinspektor in Eger, 1937 in Pension, 1948 als Vertriebener im Schwäbischen nochmals geehelicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Als A10 in Pension? Na, der Karrieretyp war das aber nicht

rena8 schrieb:

Wenigstens ein Teil von Lilis unbeweglichen Großeltern wird doch wohl in der fraglichen Zeit geboren sein, das wirkt dann als statistische Glättung, hoffentlich.

Zum Vergrößern anklicken....

Du willst die Glättung? Na gut:
1. Meine Mutter 1953 gebürtige Deutsche, geboren in Österreich
2. meine Oma: 1924 gebürtige Österreicherin, geboren in Österreich
3. mein Opa: 1906 gebürtiger Deutscher, geboren in Deutschland
4. Uroma (zu 2):1893 gebürtige Österreicherin, geboren in Österreich
5. Uropa (zu 2): 1895 gebürtiger Österreicher, geboren in Österreich
6. Uroma (zu 3): 1876 gebürtige Deutsche, geboren in Deutschland
7. Uropa (zu 3): 1869 gebürtiger Österreicher, geboren in Österreich

Noch mehr Glättung gefällig? Ok:
1. Mein Vater: 1952 gebürtiger Deutscher, geboren in Deutschland
2. meine Oma: 1914 gebürtige Deutsche, geboren in Deutschland
3. Mein Opa: 1909 gebürtiger Deutscher, geboren in Deutschland
4. Uroma (zu 2): 1887 gebürtiger Deutsche, geboren in Deutschland
5. Uropa (zu 2): 1880 gebürtiger Deutscher, geboren in Deutschland
6. Uroma (zu 3): 1884 gebürtige Österreicherin, geboren in Italien
7. Uropa (zu 3): 1887 gebürtiger Italiener, geboren in Italien

So, jetzt rechne mal schön

Die Umfrage ist tatsächlich etwas kompliziert formuliert (und ich weiß auch gar nicht, was ich mit dem Ergebnis anfangen kann).

Um so interessanter ist die Diskussion. Denn die Frage ist ja wirklich, wo die praxisrelevanten Brüche liegen - das hat nicht immer etwas mit Staatsgrenzen zu tun.

Bei mir sieht die Vorfahrenschar recht einheitlich aus. Zwei ausländische Urgroßmütter, aber ansonsten ziemlich durchweg über viele Generationen nur Westdeutsche (im Sinne der alten BRD).

Erst meine Kinder sind dann offiziell Vertriebene: Meine Schwiegermutter kam aus Schlesien. Wobei damals die Flucht ihrer Familie über gerade mal 50 km nach Brandenburg kein großer Kulturschock gewesen ist.

Ähnlich unproblematisch war das meinen schon erwähnten Urgroßmüttern.
Die italienische Urgroßmutter (aus dem national und sprachlich ohnehin gemischten Friaul) lebte schon Jahre als Sprachlehrerin in Deutschland, die Integration in die durchweg altbayrische Familie meiner Mutter war kein Thema.

Ebenso glatt lief das, als mein Urgroßvater in Friesland eine Engländerin heiratete. Nun gut - er mußte mangels anderer gemeinsamer Sprachkenntnisse zum Latein greifen, um bei Vater seiner Angebeteten um ihre Hand anzuhalten. Aber sonst alles problemlos. Erst der erste Weltkrieg brachte einen Bruch: Die englische Verwandschaft nutzte die Gelegenheit, die Urgroßmutter zu enterben.

Richtig schwierig dagegen wurde es bei der Hochzeit meiner Eltern. Im Sinne der Umfrage beide "solide" Deutsche ohne Migrations- oder Vertreibungshintergrund.

Aber ein evangelischer Norddeutscher und eine bayrische Katholikin - das ging in den 50er Jahren gar nicht. Jedenfalls nicht für einen großen Teil der Verwandschaft, diverse Tanten beiderseits haben jahrelang den Kontakt wegen dieser Mischehe verweigert.