Militär bei den Azteken

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Beowulf, 9. Mai 2007.

  1. derAzteke

    derAzteke Neues Mitglied

    ok danke aba das die die selben Waffen hatten......das ergibt doch keinen Sinn!Warum gab es dann Adler UND Jaguarkrieger?wenn sie den Selben Zweck erfüllten.Das muss doch einen militärischen Zweck gehabt haben das es beides gab!waren die Adlerkrieger vielleicht nur Späher und die Jaguarkrieger die "besonders guten Truppen im Kampf"?
     
  2. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Das war ähnlich wie der Unterschied zwischen Templern,Deutschherren und Johannitern ;)
    Die hatten auch die gleichen Waffen,aber verschiedene Kutten
     
  3. derAzteke

    derAzteke Neues Mitglied

    ahhh so!thxdas erklärt etwas......sie beteten doch auch speziell verschiedene Götter an richtig?
     
  4. Beowulf

    Beowulf Neues Mitglied

    Die aztekische Kampfweise unterschied sich auch ein wenig von der europäischen. Es gab keine Massenschlachten mit großen Strategen und taktischen Vorteilen durch diese und jene Formation oder verschieden schwer gepanzerten Truppen. Ich denke mir das die Unterschiede zwischen Adler- und Jaguarkrieger eher im rituellen Bereich zu suchen sind als im taktischen.
     
  5. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Sie hatten bestimmt die gleichen Götter, nur unterschiedliche Prioritäten und Präferenzen beim Verehren.
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Boleadoras waren eine Jagdwaffe der Indianer der Pampas und der Patagonischen Ebenen. Sie dienten hauptsächlich zur Jagd auf Guanakos (ein wildes llama-ähnliches Kamelid) und Ñandues (der Südamerikanische Strauss). Ursprünglich waren es nur zwei Kugeln verbunden durch einen Strang, später kam eine dritte hinzu.

    Diese Jagdwaffe wurde auch im Krieg verwendet, sogar bis in das späte 19. Jahrhundert, sowohl als Fernwaffe wie auch im Nahkampf als Keule.

    Eine reine Kriegswafffe war dagegen die "bola perdida" (verlorene Kugel) die aus nur einer Kugel an einem strang mit Griffschlaufe bestand.

    So weit mir bekannt, haben die Inkas weder die eine noch die andere Waffe verwendet, sondern sie eher als opfer in ihren Grenzkriegen gegen Pampas und Araukanern kennen gelernt.

    Typische Waffen der Inkas waren Schleudern (aus Wolle gestrickt), hölzerne Keulen und geflochtene Schilde. Der jüngere Bruder Pizarros starb durch einen Schleuderstein vor Sacsayhuaman.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juni 2007
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Nach dem, was ich in den Museen Quitos ud Perus gesehen habe, war die Hauptwaffe (zumindest eine sehr weit verbreitete) nicht eine "einfache" Holzkeule, sondern eine Keule mit einem geschliffenen Steinkopf (hat mich von der Schlifftechnik an Steinbeile aus der europ. Jungsteinzeit erinnert, hatten allerdin gs keine Schneide). Auch in Nord-Amerika gab es solche Waffen, und man kann sie mE als Vorläufer des Tomahawks ansehen (dass ist der Name der von Europäern importierten Äxte mit Eisenklinge, die eine sehr viel breitere Nutzung, z.B. als Axt bzw. Werkzeug erlaubt).
     
  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die Aussage, dass es keine Schlachten und damit verbundenen taktisch-strategischen Überlegungen gab halte ich für sehr pauschal. Wir wissen wenig darüber, da uns die Quellen fehlen (zumindest wären mir keine bekannt), und über die Atzteken kannn ich auch nur wenig sagen. Aber in Südamerika (Inkas und Vorgängervölker) muss man schon von einer entwickelten Kriegstechnik ausgehen, ansonsten machen Bauten wie die Inka-Festungen (s.o.) wenig Sinn, und auch die Berichte vom Bürgerkrieg zwischen Atahualpa und (Name vergessen) zeugen von größeren militärischen Auseinandersetzungen.

    Ich würde Dir allerdings recht geben, dass diese "Kriegskunst" anders aussah als in Europa (in historischen Zeiten); dafür sprechen das Fehlen der Pferdezucht und (weitgehend) metallener Waffen und Rüstungen. :friends:
     
  9. BigBen

    BigBen Mitglied

    Das weiter oben genannte 'Holzschwert' dürfte tatsächlich ein Schwert aus Holz gewesen sein, in welches man an der Schneide Obsidianklingen eingepaßt hatte.
    Vor Jahren habe ich einmal in einer Ausstellung zum Thema - leider kann ich mich im Moment nicht mehr erinnern, wann und wo - ein solches Schwert gesehen.
    Obsidianklingen gehören zum schärfsten, was technisch machbar ist und werden teilweise sogar im chirurgischen Bereich eingesetzt. Da Obsidian allerdings sehr hart ist, splittert er auch gerne; daher waren die 'Holzschwerter' im Kampf gegen gepanzerte Spanier auch nicht sonderlich effektiv. Allerdings ist mir aus besagter Ausstellung ein Text in Erinnerung geblieben, in welchem beschrieben wurde, daß ein aztekischer Krieger mit einem solchen Schwert einem Pferd den Kopf durch einen einzigen Hieb abgetrennt haben soll ....
    Ob das nun wirklich plausibel ist, kann ich nicht beurteilen; das Schwert jedoch habe ich gesehen.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei Cortés, in seinen Cartas de relación de Hernán Cortés al emperador Carlos V. habe ich dazu folgendes gefunden:

    "Puestos los enemigos en el último extremo, como de lo dicho se puede colegir, para quitarlos de su mal propósito, como era la determinación que tenían de morir, hablé con una persona bien principal entre ellos, que teníamos preso, al cual dos o tres días antes había prendido un tío de don Fernando, señor de Tesuico, peleando en la ciudad, y aunque estaba muy herido, le dije si quería volver a la ciudad, y él me respondió que sí; y como otro día entramos en ella, enviéle con ciertos españoles, los cuales lo entregaron a los de la ciudad; y a este principal yo le había hablado largamente para que hablase con el señor y con otros principales sobre la paz; y él me prometió de hacer sobre ello todo lo que pudiese. Los de la ciudad [Tesuico] lo recibieron con mucho acatamiento, como a persona principal; y como lo llevaron delante de Guatimucín*, su señor, y él le comenzó a hablar sobre la paz, dice que luego le mandó matar y sacrificar; y la respuesta que estábamos esperando nos dieron con venir con grandísimos alaridos, diciendo que no querían sino morir, y comienzan a tirarnos varas, flechas y piedras, y a pelear reciamente con nosotros; y tanto, que nos mataron un caballo con un sable que uno traía hecho de una espada de las nuestras, y al fin les costó caro, porque murieron muchos de ellos y así nos volvimos a nuestros reales aquel día."

    Kurzgefasst: Die Leute von Tesuico und die Spanier standen sich gegenüber und die Spanier hatten einen jungen Adeligen gefangen, den sie zurück in die Stadt ließen, damit dieser mit seinen Leuten einen Frieden mit den Spaniern verhandele. Der junge Adelig sei zunächst begeistert empfangen worden, als er dann aber vor dem Guatimucín stand und mit ihm über Friedensverhandlungen sprach, befahl dieser, den jungen Adeligen zu töten und zu opfern. Dann hätten die Einwohner von Tesuico die Spanier mit Pfeilen, Speeren und Steinen angegriffen und so heftig mit den Spaniern gekämpft, "dass sie uns ein Pferd mit einem Säbel, den einer mit sich führte, gemacht aus einem unserer Schwerter, erschlug, doch am Ende kam es sie teuer zu stehen, denn viele von ihnen starben und so kamen wir an diesen Tag zu unserem Feldlager zurück."
     
  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Zur Bewaffnung: Was ebenfalls in Gebrauch war,war der Atlatl, der als einzige indianische Fernwaffe auch in der Lage gewesen sein soll, spanische Brustharnische zu durchschlagen.
    Ich habe mal so ein Teil nachgebaut und auf einer Speerwurfanlage praktisch erpobt und muß sagen,daß er,was Reichweite , Zielgenauigkeit Durchschlagskraft betrifft ist das Teil dem normalen Wurfspeer um Längen überlegen. In so fern halte ich es durchaus für wahrscheinlich,daß ein geübter Atlatlisto einen spanischen Harnisch knacken konnte.
     
  12. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich zweifle da ein wenig die Fähigkeit von steinernen Spitzen an, durch einen eisernen Panzer zu dringen, ohne zu zersplittern, bin aber nicht Fachmann genug, um mir da irgendwie sicher zu sein...

    Aber eine interessierte Nachfrage: So eine Speerschleuder (Atlatl) steigert nicht nur Reichweite und Durchschlagskraft (einfach Folge der Hebelwirkung), sondern auch die Zielgenauigkeit? Das hört sich spannend an, könntest Du das näher darlegen?
     
  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun, der Speer wird ja durch eine starre Abwurfvorrichtung auf den Weg gebracht. Durch den Gebrauch dieses Schleuderholzes werden also die Verdrehungen des Handgelenkes beim Abwurf unterbunden oder zumindest minimiert , Der Speer stellt sich also nicht so leicht quer, sondern behält eine relativ stabile Flugbahn.
     
  14. BigBen

    BigBen Mitglied

    Ich bin Bogenschütze und schieße hin und wieder auf einmal mit Steinspitzen aus reiner Lust am Experimentieren. Normalerweise bricht bzw. splittert die Spitze, wenn sie auf Metall bzw. Blech trifft; allerdings ist sie dann oft schon durchgedrungen. Und unter - aus Sicht der Spitze - günstigen Umständen wie z.B. passender Auftreffwinkel bleibt sie auch schon mal heil. Allerdings sind dies seltene Ausnahmen!
     
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  15. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Beim Atlatl kommt hinzu,daß der Speer eine ganz andere Masse hat als ein Pfeil.
    Und wenn Masse x Beschleunigung = Energie ist, dann wirken da beim Auftreffen doch erhebliche Kräfte,die auch eine Rüstung durchschlagen können, zumal bei einem Konquistadorenheer auch nicht immer Spitzenprodukte europäischen Plattnerhandwerks gewesen sein dürften.
     
  16. Mundschuk

    Mundschuk Neues Mitglied

    Hallo :winke:

    altes Thema, trotzdem gebe ich auch mal meinen Senf dazu :pfeif:

    Ich bin sogar so frei, zu behaupten, dass es sich bei dieser Gestalt überhaupt nicht um einen gerüsteten Krieger handeln muss.

    Für mich sieht das eher nach einem Mann aus, der in Schamanenkluft eine Trommel in der einen Hand und eine Art Schlagstock in der anderen Hand hält, um diese zu benutzen.

    Eine Aufgabe der Jaguar-Krieger war es nämlich auch, sich im Tanz zu üben.

    Deswegen könnte es in dieser Zeichnung auch sein, dass der Krieger gerade eine Zeremonie abhält.

    Komisch finde ich in diesem Bild auch, dass der Mann zusätzlich zum Jaguarfell noch Federn auf dem Kopf trägt. Man hat sich mit den Tieren identifiziert, dessen Kaste man angehörte, wieso sollte also ein Angehöriger der Jaguar-Krieger Federn auf dem Kopf tragen?

    Vielleicht auch zu Zeremonie-Zwecken?

    Allerdings ist das gleiche Bild auch auf Wikipedia unter dem Suchbegriff "Obsidianschwert" zu finden - mit der Erklärung, dass es sich um ein Schild und ein Schwert handelt.

    Ziemlich konfus das Ganze.

    Gruß
     
  17. Militärisch waren die Ureinwohner den Spaniern/Portugiesen/Amerikaner bis zur Einführung des Repetiergewehres Mitte des 19. Jahrhunderts durchaus gewachsen.

    Die Bögen und Steinschleudern, Wurfäxte etc waren in machen Fällen den europäischen Gewehren sogar überlegen. Zudem konnte man mit Pfeil und Bogen wesentlich schneller Schüsse abgeben als mit einem Vorderlader.
    Die Reichweite von ca 50 bis 100 Metern effektiver Schussweite- je nach Modell, konnte mit dem Bogen ebenfalls erreicht werden.

    Das Problem war das sich die Ureinwohner niemals zusammenschlossen/organisierten um gegen die Entdecker/Plünderer/Invasoren/Zivilisatoren? vorzugehen.

    Der Einzige Fall dürfte wohl die Niederlage von General Custer gegen die Indianer sein.
     
  18. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Bitte wie? Sofern du dies mit Literatur belegen kannst, hätte ich dann doch gerne gewußt, welche Publikation dies verkündet.

    Ansonsten muß ich dir leider mitteilen, daß du ein zwar weit verbreitetes Stereotyp wiederholst, daß jedoch auch mit der xxxxtausendsten Wiederholung nicht wahrer wird.

    Da du ein nordamerikanischer Beispiel aufführst, gehe ich mal darauf ein, wenngleich wir uns hier im Board Lateinamerika/ Altamerikanische Kulturen befinden...

    Die von Tecumseh organisierte Allianz von Ethnien, die Völker im gesamten Osten der USA umfaßte, läßt du schon einmal hinten runterfallen; ebenso auch die von Metacomet geleitete Allianz (siehe King Philip's War). Gegen diese Zusammenschlüsse nimmt sich diejenige der Lakota, Tsistsistas (Cheyenne) und Northern Arapahoe, mit der Custer zu tun hatte, doch eher bescheiden aus.

    Außerdem wären dann noch die Haudenosaunee (Irokesen) zu nennen, die eine Föderation aus sechs Ethnien waren. Gerade im Kulturareal Nördliches Waldland - aber auch in anderen Kulturarealen - waren Föderationen sehr verbreitet und umfaßten auch nicht nur Ethnien mit verwandten Sprachen.

    In den Kulturarealen Nördliches Waldland, Südliches Waldland, aber auch zb in der Prärie waren die Ethnien in 'confederations' organisiert, dh in einem festen System, in dem sehr auf Reziprozität geachtet wurde und sich teilweise auch feste Strukturen ausbildeten, auch in politischer Hinsicht. Darüber hinaus gab es noch Handelsbeziehungen, die sich aber nicht nur auf die jeweilige 'confederation' begrenzten, sondern darüber hinaus gingen.

    Dieses Geflecht von Beziehungen, Bündnissen, Allianzen gab es übrigens ebenso zwischen den mesoamerikanischen Ethnien.
     
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  19. Mundschuk

    Mundschuk Neues Mitglied

    Schon einmal überlegt, was so ein Stein oder auch ein Pfeil bei einem
    vollständig gepanzerten Soldaten für eine Wirkung hat?

    Wir reden nicht von Armbrustbolzen die mal eben die Rüstung durchschlagen... hier geht's um normale Pfeile.
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Da frage ich mich, in wie weit denn die Konquistadoren tatsächlich vollständig gepanzert waren. War die Panzerung nicht eher ein Ideal, was dann im Urwald und unter den klimatischen Bedingungen Süd- oder Mittelamerikas abgelegt wurde?:grübel: Schützen hatten i.d.R. auch in Europa keine volle Rüstung, Pikeniere nur eine Drei-Viertel-Rüstung.
     

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