Minoer in der Nordsee und vor den britischen Inseln?

balticbirdy schrieb:
Oh Gott, wie oft habe ich das in den letzten Tagen als "Verteidigung" in anderem Zusammenhang gelesen. Was willst du damit eigentlich konkret sagen?
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Wo bitte habe ich hier mit diesen Argumenten irgendwas "verteidigt"? :confused:
Bitte um Aufklärung.

Und was ich damit sagen wollte? Ich dachte, das hatte ich bereits deutlich genug ausgedrückt?
Dass eben Wissenschaftler auch nur Menschen sind. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?
 
balticbirdy schrieb:
Oh Gott, wie oft habe ich das in den letzten Tagen als "Verteidigung" in anderem Zusammenhang gelesen. Was willst du damit eigentlich konkret sagen?
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Dass die ach so böse Wissenschaft damit unliebsame Privatforscher, die ja eigentlich die besseren Forscher sind, als die im Elfenbeinturm sitzenden und selten aus diesem rauskommen Wissenschaftler, bewußt diskreditiert, um unliebsame Forschungsergebnisse mundtot zu machen.

Das ist es zumindest, was Leute, die ich kenne, meinen, wenn sie mit diesem 'Argument' ankommen.
 
balticbirdy: schrieb:
Da ist der Fund einer Scherbe im Watt für mich kein Beweis. Selbst wenn es so ist - jeder Depp kann sowas im Urlaub aufsammeln und nach Deutschland oder Alaska schaffen.
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Das ist ein Argument, das man anerkennen muss. Es bleibt die Frage, wieso dann so viele Artefakte genau an der Stelle verbuddelt wurden, wo Duerr und sein Team sie später gefunden haben.
Eine Fälschung? :confused:
Ravenik schrieb:
balticbirdy hat es schon angesprochen: Sie mögen echt sein, aber die Umstände des Fundes bleiben dubios. Immerhin hat Duerr auf eigene Faust gesucht. Archäologisch sauber gearbeitet wurde anscheinend nicht.
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Auch das ist richtig. Da er keine öffentlichen Gelder zur Verfügung hatte, musste er auf eigene Faust suchen. Und es wurden ihm (von offizieller Seite aus) auch genügend Steine in den Weg gelegt.

Ach ja, haben nicht auch Schliemann und Evans "auf eigene Faust" gesucht?
Schliemann hat Troja entdeckt, Evans die minoische Kultur.
Dass solche Ergebnisse nicht immer "klinisch rein" sind, das sieht man sehr deutlich am "rekonstruierten" Tempel von Knossos. Das ist aber keine Rechtfertigung, um alles zusammen in Bausch und Bogen in die Mülltonne zu schmeißen.
Es ist die Aufgabe von Archäologen, Historikern und Geschichtsforschern, solche Unstimmigkeiten später zu korrigieren, sie zu belegen oder zu widerlegen.
 
Ich will Prof. Duerr nix unterstellen. Womöglich ist er dem eigenen Enthusiasmus aufgesessen. Beim gegenwärtigen Stand der Dinge bleibt ein "Gschmäckle". Interessant genug, dass es in den letzten Jahren sehr ruhig um diese "Sensation" wurde.
Verbuddeln muss man im Watt nix, das besorgt die See - genau wie das Freilegen.

EDIT: Ja, Wissenschaftler sind auch nur Menschen - es gibt genug depperte Prof.em.
 
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Minotaurus schrieb:
Das ist ein Argument, das man anerkennen muss. Es bleibt die Frage, wieso dann so viele Artefakte genau an der Stelle verbuddelt wurden, wo Duerr und sein Team sie später gefunden haben.
Eine Fälschung? :confused:
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Naheliegender ist wohl der Schluss, dass er oder Mitarbeiter sie gegebenenfalls selbst dort platziert haben.

Mir Schliemann und Evans hast Du recht. Sie haben nach heutigen und teilweise auch schon nach damaligen Maßstäben sehr unwissenschaftlich gearbeitet - aber zum Glück haben sie trotzdem noch ein paar Ruinen stehenlassen und nicht alles ausgegraben. Dass sie die Ruinen selbst gebaut haben, kann man daher ausschließen.

Wenn die Minoer nach Britannien fuhren, um dort Zinn zu erwerben, wieso sollten sie sich dann eigentlich so massenhaft in der Gegend von Duerrs Funden herumtreiben, dass dort noch heute so viele Hinterlassenschaften von ihnen gefunden werden? Wenig entwickelte Völker, denen sie irgendwelche billige Massenware andrehen konnten, gab es im Mittelmeerraum genug, und was sollten die dortigen Einwohner im Gegenzug viel zu bieten haben?
 
Minotaurus schrieb:
Das ist ein Argument, das man anerkennen muss. Es bleibt die Frage, wieso dann so viele Artefakte genau an der Stelle verbuddelt wurden, wo Duerr und sein Team sie später gefunden haben.
Eine Fälschung? :confused:

Auch das ist richtig. Da er keine öffentlichen Gelder zur Verfügung hatte, musste er auf eigene Faust suchen. Und es wurden ihm (von offizieller Seite aus) auch genügend Steine in den Weg gelegt.

Ach ja, haben nicht auch Schliemann und Evans "auf eigene Faust" gesucht?
Schliemann hat Troja entdeckt, Evans die minoische Kultur.
Dass solche Ergebnisse nicht immer "klinisch rein" sind, das sieht man sehr deutlich am "rekonstruierten" Tempel von Knossos. Das ist aber keine Rechtfertigung, um alles zusammen in Bausch und Bogen in die Mülltonne zu schmeißen.
Es ist die Aufgabe von Archäologen, Historikern und Geschichtsforschern, solche Unstimmigkeiten später zu korrigieren, sie zu belegen oder zu widerlegen.
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Schliemann ist aber auch immer so ein Totschlagargument. Schliemann hat an einem Ort gesucht, der längst als Troja identifiziert war. Heute ist man sich dieser Identifizierung viel unsicherer als zu Schliemanns Zeiten, trotzdem muss der olle Schliemann immer wieder herhalten.
Ist ja ganz menschlich. Wir lieben halt die Stories von den Underdogs á la Schliemann und Duerr etc., die es den "Großkopferten" der Wissenschaft "mal so richtig gezeigt" haben. Dass sie vielleicht mehr kaputt machen, als seriös herausarbeiten, wird dabei gerne mal unterschlagen. Und das nervt!
 
Ravenik schrieb:
Wenn die Minoer nach Britannien fuhren, um dort Zinn zu erwerben, wieso sollten sie sich dann eigentlich so massenhaft in der Gegend von Duerrs Funden herumtreiben, dass dort noch heute so viele Hinterlassenschaften von ihnen gefunden werden?
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Wenn ich die Funde von Duerrs Team richtig interpretiert habe, dann ging es dabei keineswegs um "massenhafte Herumtreiberei" und auch nicht um den Untergang einer ganzen Flotte, sondern ausschließlich um die Hinterlassenschaften eines einzigen minoischen Schiffes.

Was mich an dieser Sache etwas irritiert, das sind eher die zugeordneten Jahreszahlen. :grübel:
Wenn das Amulett mit der Linear-A Schrift aus dem 15. Jh. stammt (was angeblich im Labor bestätigt wurde), die Tonscherben hingegen aus dem 13. Jh. dann stellt sich eher die Frage, ob es überhaupt ein minoisches Schiff war, das dort gekentert ist. Die Jahreszahl der Scherben scheint mir für die minoische Kultur sehr spät angesetzt zu sein. Zu dieser Zeit herrschten doch auf Kreta bereits die Mykener?

Ravenik: schrieb:
Wenig entwickelte Völker, denen sie irgendwelche billige Massenware andrehen konnten, gab es im Mittelmeerraum genug, und was sollten die dortigen Einwohner im Gegenzug viel zu bieten haben?
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Ganz einfach: Zinn und Bernstein. Das konnten auch die Mykener noch gut gebrauchen.
 
Minotaurus schrieb:

Zu dieser Zeit bestand jedoch keine größere Nachfrage mehr nach Zinn, da in der antiken Welt des Mittelmeerraumes zu dieser Zeit bereits die Eisenzeit (siehe Hethier) begonnen hatte.
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Die Nachfrage nach Zinn war im gesamten ersten Jahrtausend genauso groß, denn die Bronzeproduktion wurde ja nicht eingestellt, nur weil die Eisenzeit begann. Fast die gesamte figürliche Kunst der Griechen, um nur ein Beispiel zu nennen, bestand aus Bronze, zunächst kleine Figuren, später Großplastik.

Du hattest da einen Satz zu dem Herrn Duerr geschrieben: Er musste auf eigene Faust, weil er keine öffentlichen Gelder bekommen hatte. Nein! Wenn ich nicht die Möglichkeiten habe, eine ordentliche Untersuchung durchzuführen, dann muß ich es lassen.

@ Quijote: Schliemann war besser als der Ruf, den er heute als großer Zerstörer hat.
 
hjwien schrieb:
Du hattest da einen Satz zu dem Herrn Duerr geschrieben: Er musste auf eigene Faust, weil er keine öffentlichen Gelder bekommen hatte. Nein! Wenn ich nicht die Möglichkeiten habe, eine ordentliche Untersuchung durchzuführen, dann muß ich es lassen.
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Das sehe ich anders: Man muss überhaupt nix müssen! Wer das Geld dazu hat, oder es sonstwie auftreiben kann, der sollte seinem Hobby nachgehen dürfen, alle anderen eben nicht.
Was glaubst Du wohl, wieso sich in den etablierten Wissenschaften (die Anführungszeichen habe ich hier ganz bewusst vermieden) alle so sehr um öffentliche Fördergelder reissen?

Naaaa? ;)

Hat aber im Grunde alles nix mit diesem Thema zu tun.
 
Minotaurus schrieb:
Das sehe ich anders: Man muss überhaupt nix müssen! Wer das Geld dazu hat, oder es sonstwie auftreiben kann, der sollte seinem Hobby nachgehen dürfen, alle anderen eben nicht.
Was glaubst Du wohl, wieso sich in den etablierten Wissenschaften (die Anführungszeichen habe ich hier ganz bewusst vermieden) alle so sehr um öffentliche Fördergelder reissen?

Naaaa? ;)

Hat aber im Grunde alles nix mit diesem Thema zu tun.
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Das leidige Thema in der Forschung generell. Ohne Moos nix los oder in Amerika "Get Grands or get out". Wer den Ehrgeiz hat "sein Thema" zu höheren Weihen führen zu wollen, zahlt immer privat gewaltig drauf. Aber du hast Recht, es ist eigentlich einen eigenen Jammerthread wert.
 
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Minotaurus schrieb:
Das sehe ich anders: Man muss überhaupt nix müssen! Wer das Geld dazu hat, oder es sonstwie auftreiben kann, der sollte seinem Hobby nachgehen dürfen, alle anderen eben nicht.
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Und wer ein Interesse an der Sache hat, an vernünftigen und ordentlichen Untersuchungen, der sollte es lassen. Wenn's aber ums eigene Ego geht, um den Wunsch, den genialen Fund zu machen, der - im Idealfall - das ganze Wissenschaftsgebäude auf den Kopf stellt und damit dafür sorgt, dass mein Name berühmt wird, dann siehts natürlich anders aus.

Was glaubst du, warum Archäologen Raubgräber so mögen?
 
tela schrieb:
Dass die ach so böse Wissenschaft damit unliebsame Privatforscher, die ja eigentlich die besseren Forscher sind, als die im Elfenbeinturm sitzenden und selten aus diesem rauskommen Wissenschaftler, bewußt diskreditiert, um unliebsame Forschungsergebnisse mundtot zu machen.
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Böse Wissenschaft? :confused:
Privatforscher = bessere Forscher? :confused:
Elfenbeinturm? :confused:
Das habe ich zwar nicht gesagt :scheinheilig:, aber wenn Du das so siehst ... :devil:

tela: schrieb:
Das ist es zumindest, was Leute, die ich kenne, meinen, wenn sie mit diesem 'Argument' ankommen.
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Da wir beide uns nicht kennen, ziehe ich mir diesen Schuh auch nicht an.

tela: schrieb:
Wenn's aber ums eigene Ego geht, um den Wunsch, den genialen Fund zu machen, der - im Idealfall - das ganze Wissenschaftsgebäude auf den Kopf stellt und damit dafür sorgt, dass mein Name berühmt wird, dann siehts natürlich anders aus.
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Na, DEN Wissenschaftler würde ich aber gerne mal kennenlernen, der kein eigenes Ego besitzt! :rofl:Da würde ich ja nicht nur an der Wissenschaft, sondern an der ganzen Menschheit verzweifeln!

tela: schrieb:
Was glaubst du, warum Archäologen Raubgräber so mögen?
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Jetzt mal ganz ehrlich: Findest Du es wirklich angemessen, solche Leute wie Evans, Schliemann und Duerr mit Grabräubern auf eine Stufe zu stellen? :confused:
Falls ja, dann möchte ich mich gerne aus dieser "Diskussion" hier ausklinken, denn dann geht sie in eine Richtung, die ich nicht anstrebe und die mir zuwider ist. Mit der eigentlichen Zielsetzung meiner Ausgangsfrage hat das dann nix mehr zu tun.
 
Ich frage mich gerade, auf welche Weise eine Ladung britannisches Zinn in minoischer Zeit schneller von der britischen Insel (genauer Cornwall) in mediterrane Gefilde gebracht werden konnte:
a) vermittels eines die franz. und span. Atlantikküste entlang fahrenden Schiffs, welches dann an Scylla und Charybdis (Meerenge von Bibraltar) vorbei ins Mittelmeer kommt, um dann irgendwie Kreta anzusteuern
b) zunächst evtl. in kleineren Mengen per Boot über den Kanal, dann von Handelsumschlagplätzen am Festland gegenüber von Cornwall, von dort mittels "Handelskarawanen" zur franz. Mittelmeerküste, von dort per Schiff nach Kreta

Und selbst wenn der komplette Seeweg schneller wäre - da hätte man ja eine ziemliche Flotte benötigt, um einen solchen Handel Cornwall-Kreta zu installieren.

Falls die minoischen Funde im Wattenmeer keine Fälschung sind (gewiß haben die illegalen bzw. nicht genehmigten Freizeitausgräber um Duerr nicht restlos alles gefunden - wenn doch wäre es ggf peinlich - sodaß weiteres auftauchen könnte), dürfte am wahrscheinlichsten sein, dass eben minoische Ware dorthin gelangt ist, evtl. als Tauschgut; eher unwahrscheinlich, aber natürlich spektakulär, ist die Annahme einer minoischen Expedition per Schiff - - da wäre es schön, die Reste eines solchen Schiffs zu finden.

Man hat römische Münzen sogar in Norwegen gefunden, obwohl dort wohl kaum je ein Römer war :pfeif:

...die Minoer im Wattenmeer erinnern mich ein wenig an die Gerüchte von den Wikingern bei den Azteken :pfeif:
 
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