Ravenik
Aktives Mitglied
Klar, z. B. Kleinasien.
Minoer in der Nordsee und vor den britischen Inseln?
- Ersteller Minotaurus
- Erstellt am
Das geht mir etwas schnell mit den Hypothesen.
Bislang ist von den Artefakten die Rede. Wie auch anderen Diskutanten oben halte ich die direkte Seereise eines minoischen Schiffes ohne Stützpunktkette für ausgeschlossen.
Wieso soll der denkbare einfache Weg einer Handelskette/Tauschkette über Flussläufe/Land ausgeschlossen sein, eben u.U. auch auf anderen Wegen (siehe oben der Hinweis auf Flussläufe und Warenaustausch), und in längeren Zeitabständen?
Mit derselben Logik könnte ansonsten eine parallele direkte Seeverbindung Griechenland/Nord-/Ostsee (angeblich effektiver, siehe oben) unterstellt werden, wenn es seit zu dieser Zeit einen geringen Warenaustausch vom Tyrrhenisches Meer/Adria zur Ostsee und Elbe gab.
Minotaurus
Mitglied
Hi Köbis,
alle von Dir gestellten Fragen wurden auf den vorhergehenden Seiten bereits ausführlich diskutiert und z. T. auch beantwortet.
Bitte einfach mal kurz durchlesen, dann erübrigen sich Metadiskussionen um einzelne Details.
alle von Dir gestellten Fragen wurden auf den vorhergehenden Seiten bereits ausführlich diskutiert und z. T. auch beantwortet.
Bitte einfach mal kurz durchlesen, dann erübrigen sich Metadiskussionen um einzelne Details.
Köbis17
Gesperrt
Minotaurus
Mitglied
Weil auf diesem Handelsweg i.d.R. keine minderwertigen Gebrauchsgegenstände transportiert werden. Aber auch dieses Argument wurde bereits mehrfach erwähnt.silesia: schrieb:
Minotaurus
Mitglied
Auch das würdest Du beim Lesen der Beiträge finden.Und das Fazit der 5 Seitendiskussion um Spekulationen?feif:
Köbis17
Gesperrt
Na deine Meinung zu deinem Eingangsthema wäre interessant, um zu sehen ob die Behauptungen, begründet mit der Literaturquelle des Focus, berechtigt sind.
Also ich habe meine Meinung dazu dargelegt und sehe es aus dem Blickwinkel der historischen Schifffahrt und deren Möglichkeiten in dem genannten Zeitraum keine Möglichkeit über eine dauerhafte Handelsverbindung zwischen Kreta und den britischen Inseln.
Glaubts Du daran?
Und das Fazit der 5 Seitendiskussion um Spekulationen?
Bislang:
1. dass von einige Scherben gleich auf eine Seeroute geschlossen wird
2. dass ein anderweitiger Handel zur gleichen Zeit nicht zum Rückschluss auf eine Seeroute zur Nord- und Ostsee benutzt wird.
3. dass Schiffe, die überwiegend tagsüber fuhren, wenige Tage Seeausdauer aufwiesen, nautisch in der Lage gewesen sein sollen, in der Sommersaison einige Tausend Seemeilen überwiegend eine Küstenroute entlang des Mittelmeeres, des Atlantiks, der Biskaya und anschließend dem Kanal entlang bis in die Nordsee zu fahren und aufgrund der Unterstellung eines Handelsweges im Folgejahr zuückkehrten. Alternative: ein verirrter Seefahrer auf einer 2-Jahres-Tour, der sogar die Schiffsbruchgelegenheiten vor Finistère überlebte.
Selbst die Logistik des Römischen Reiches sah es als vorteilhafter an, eine Legion aus Ägypten über die französischen Flussläufe an den Rhein zu verlegen.
Aber offenbar wurden minderwertige Waren durch die Straße von Gibraltar geführt.:devil:
Man könnte mal nautisch spekulieren, anhand historischer Beispiele:
Hypothese: Route entlang der nordafrikanischen Küste würde ich mangels Versorgungsmöglichkeiten ausschließen. (Kreta-Venedig mit Galeeren: ca. 3 Wochen, Seewege bekannt, obwohl: "Handbücher" etwa ab dem 4. JH.):
Kreta mit Übergang von Korfu nach Italien in der Antike 4 Wochen.
Um den Stiefel herum, bis Genua 4 Wochen.
Genua-Malaga 4 Wochen
Malaga-Lissabon 6 Wochen (wenn man es überlebt, und gegen die Oberflächenströmung)
Lissabon-La Rochelle 4 Wochen
La Rochelle-Dunkerque 4 Wochen
Dunkerque-Langeoog 2 Wochen.
Pausen wie bei Odysseus nicht eingerechnet. :devil:
Macht zusammen: März bis September, bei bekannter Route. Rückfahrt wegen Wetterbedingungen also im nächsten Jahr, wenn das Schiffchen noch zusammenhält. Das Ganze ohne Stützpunktsystem, mit improvisierten Anlandungen und Versorgung.
Köbis17
Gesperrt
Als Zusatz mal ein paar mögliche Routen von Kreata nach den britischen Inseln, nicht nur über das Meer. Anhang anzeigen 10113
Dabei ist ersichtlich, daß der Weg über die großen Flüsse Europas kürzer ist, als entlang der Küste...
Dabei ist ersichtlich, daß der Weg über die großen Flüsse Europas kürzer ist, als entlang der Küste...
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Ostrogotha
Aktives Mitglied
Hier noch ein weiterer interessanter Link von der Uni Heidelberg zum Thema Minoische Schiffe inkl. der E-Mail-Adressen der Verantwortlichen.
Die Inseln der Winde - Kommunikation und Marketing - Universität Heidelberg
Was das "weniger problematische Mittelmeer" angeht, habe ich das aber auch schon mehr als heftig erlebt.
Dito. Bestimmte Jahreszeiten sollte man meiden, auch wenn sie zuweilen in der angeblichen "Badewanne" Mittelmeer zum Schleuderpreis angeboten werden. Man bekommt das "Fahrstuhlgefühl", und sieht selbst 30.000-Tonnen Stahl schon auseinanderbrechen :devil:
Die regelmäßige Schiffahrt in der Antike dürfte die "Wintersaison" ausgespart und für Reparaturen genutzt haben, zB
Rost, Georg A.: Vom Seewesen und Seehandel in der Antike.
P.S. Bei Schlechtwetter gibt es höchst unangenehme Ecken, zB den Bereich Barcelona/Balearen.
feif: Klimatisch bedingte Verschiebungen seit der Antike, somit Veränderungen der problematischen Ecken würde ich da aber auch nicht ausschließen.Wenn man das Reichweitenproblem berücksichtigt, liegen eigentlich eher die Routen mit Umschlagplätzen bzw. Nutzung der Flüsse nahe. Köbis Hinweis auf die Donau"route" ist da auch sehr interessant.
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balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Mag sein, dass es auf einer Fähre ein bisschen schaukelt.
Wenn du samt (schlecht angeketteten) Stuhl in die Ecke fliegst, der Koch die Arbeit verweigert, du sekundenweise schwerelos bist (witzig auf dem Klo) und nur auf allen Vieren zur nächsten Handleiste kommst, das ist Seegang.
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Ostrogotha
Aktives Mitglied
Im Golf von Lion schaukelt es auch ganz nett. Und speziell zu Kreta fällt mir ein, dass ich dort vor Heraklion schon einen Sturm erlebt habe, bei dem selbst ein großer Teil der Mannschaft flach lag.
Ich rede nicht von einer Fähre, sondern von einem ausgewachsenen 21000 BRT-Schiff mit einem anständigen Kiel. Und Seegang 10 (nicht Windstärke) war auch schon mehrfach drin.
Aber das gehört nun eigentlich nicht zum Thema.
Carolus
Aktives Mitglied
Mich würde mal interessieren, wie die Möglichkeiten aussahen, über den Landweg Waren zu transportieren. Köbis hat ja in seiner Karte zwei Wege vom Mittelmeer zur Nordsee aufgezeigt:
- ins Schwarze Meer, von dort aus über die Donau, Landweg und dann den Rhein hoch
- vom Rhône-Delta Richtung Norden, Landweg und dann wieder den Rhein hoch.
Weiß jemand, wie weit diese Landweg sind, und wie man diese zu der Zeit überwunden hat?
Es müßte dann doch eigentlich eine gewisse Infrastruktur vorhanden gewesen. Die werden doch kaum von der Donau ihre Schiffe "huckepack" bis zum Rhein geschleppt haben. :rofl:
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Minotaurus
Mitglied
Noch dazu, wenn man bedenkt, dass die Donau oberhalb von Ulm und der Oberrhein kaum schiffbar sind. Und Schleusen, wie wir sie heute kennen???
Vielleicht über den Rhein-Main-Donau-Kanal? :rofl:
Aber interessant ist diese These allemal, das muss ich zugeben.
Und ihr Kochgeschirr haben sie dann am jeweiligen "Checkpoint" gleich mit weitergegeben? :grübel:Ravenik: schrieb:
Ich möchte mich ja nur sehr ungern dauernd wiederholen, aber genau darum ging es bei dieser ganzen Diskussion!
Ogottogottogott ... :autsch:
Ravenik
Aktives Mitglied
Später liefen Handelsbeziehungen doch auch so. Wenn reiche Römer Luxusgüter aus Indien oder China konsumierten, reisten auch nicht indische oder chinesische Händler nach Rom, sondern alles lief über Zwischenhändler ab.
Und was Du immer mit dem Kochgeschirr hast: Wer sagt denn, dass es (bzw. sein Inhalt) damals auch als minderwertig eingestuft wurde?
Und was Du immer mit dem Kochgeschirr hast: Wer sagt denn, dass es (bzw. sein Inhalt) damals auch als minderwertig eingestuft wurde?
rena8
Aktives Mitglied
Die Handelswege über die Flüsse, bes. Rhone/Seine, wie das Tejason und Köbis auch schon dargestellt haben, sind in der Eisen- und Römerzeit doch nicht aus dem nichts entstanden. Warum soll man keine Kontinuität für bewährte Wege annehmen.
Mit Kochgeschirr meint Minotaurus doch diese Keramikamphore. Wenn ich das Bild richtig in Erinnerung habe, sieht die genauso aus, wie die Kanne aus dem Uluburunschiff, das ich weiter vorne bereits verlinkt habe. Und wozu benötigte man Amphoren, doch um Flüssigkeiten zu transportieren und zu handeln.