Minoer in der Nordsee und vor den britischen Inseln?

Die "Belege" Aartums für seine verwegene These kenne ich nicht, die Quelle in Wiki, welche ihm Pseudowissenschaft attestiert, ist allerdings nur ein Blog. Doch ein, auf den ersten Blick, interessanter.
Linear B der Minoer hat man aber als frühes Griechisch und nicht Semitisch ermittelt. Ganz verrückt wird es bei den schwedischen Ritzungen, erinnert mich an Vennemanns Atlanto-Semitiden.
Atlantische Semitiden ? Wikipedia
 
Hat sich denn Duerr irgendwo auf Aartun bezogen? Denn andernfalls gibt es Funde im Watt einerseits und die Behauptungen von Aartum andererseits, ohne dass, meiner Meinung nach, letzterer der Urheber wäre. Es sei denn, Duerr kennt das Werk Aartums und er ließ sich davon inspirieren, ohne dies ausdrücklich zu erwähnen.
Na ja, viel Spekulatius meinerseits - wie so vieles in diesem Thema ...

Die "Belege" Aartums für seine verwegene These kenne ich nicht, die Quelle in Wiki, welche ihm Pseudowissenschaft attestiert, ist allerdings nur ein Blog. Doch ein, auf den ersten Blick, interessanter.

Duerr war in den 90ern, ungefähr aus der gleichen Zeit muß es ein Buch von Aartun geben, http://www.europa-zentrum-wuerzburg.de/unterseiten/Band11-aartun.pdf scheint ein Ausschnitt zu sein.
Ich bin heute zufällig drüber gestolpert, weil ich gerade ein Buch über die Minoer lese und in dem Mittelteil des PDF vieles wiederfand.
Nur der Anfang, die semitische Herkunft, im PDF und das Ende, also die Zeit zwischen Thera und dem Niedergang wich von meinen Buch ab. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Quellenverweise mittig eher Standard sind, Evans usw. und zum Ende hin, sehr viel Aartun.

Ich will gar nicht überskeptisch sein, ich war selber auf der Suche nach Seewegen im westlichen Mittelmeer und der westlichen Atlantikküste Europas. Ich suche allerdings eher vor 2000 BC.
 
Aartun

Nachtrag zu der interessanten Diskussion: Kjell Aartun - Wikipedia, the free encyclopedia scheint der Urheber zu sein.

Aartun ist laut o.g. Link ein norwegischer Theologe und Linguist, der behauptet, die Minoische Kultur sei semitisch gewesen und habe auf ganz Europa, insbesondere auf Nordeuropa ausgestrahlt.

Wen es interessiert, der findet Aartuns Aufsatz: "Über die minoische Hochkultur Altkretas und ihre Expansion in Europa" über Google und kann sich eine Meinung darüber bilden.

Nur soviel, im o.g. Wikipedia-Artikel wird Aartun als umstritten bezeichnet.

M.E. nicht ganz grundlos.
 
Wen es interessiert, der findet Aartuns Aufsatz: "Über die minoische Hochkultur Altkretas und ihre Expansion in Europa" über Google und kann sich eine Meinung darüber bilden.

Nur soviel, im o.g. Wikipedia-Artikel wird Aartun als umstritten bezeichnet.

M.E. nicht ganz grundlos.

Dem "umstritten" schließe ich mich an.
 
Dem "umstritten" schließe ich mich an.
Ich ebenso. Was aber nicht heißen sollte, dass man gleich alles negieren sollte, was aus dieser Richtung kommt.
rena8: schrieb:
Dabei ist mir aufgefallen, dass die Quellenverweise mittig eher Standard sind, Evans usw. und zum Ende hin, sehr viel Aartun.
Ist mir auch aufgefallen. Es ist immer ein Problem mit der Glaubwürdigkeit, wenn man seine Aussagen und Erkenntnisse ausschließlich auf Walt Disney oder (schlimmer noch) auf seine eigenen Publikationen stützt.
 
@Polynesier:
Hmm ich weis nicht was ich von dem Hinweis auf Polynesien halten soll. Immerhin nutzten die Polynesier Auslegerbote (Katamarane) mit einer ganz anderen Seestabilität. Wenn mich nicht alles täuscht suchten Polynesier auch neues Land und keine Handelsverbindungen. Die genauen Hintergründe sind mW. unbekannt. Eine Theorie spricht auch von der Alternative von Verdrängung oder Untergang von Populationen, da die Inseln nur eine begrenzte Kapazität an Menschen ernähren konnten? Ein Leben aus dem Meer ist auf pazifischen Inseln auch nicht sonderlich ungewöhnlich gewesen, so dass der Entschluss vielleicht leichter gefallen sein mag sich dem Meer anzuvertrauen? Die Maorilegende zur Entdeckung Neuseelands zeugt jedenfalls von Auswanderern. Die dominierende Rolle des Adels für eine Gemeinschaft gab dessen Entscheidungen größtes Gewicht!

Polynesien ? Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Mythologie_der_M%C4%81ori#1._und_2._.C3.9Cberlieferungen_zur_Entdeckung_Neuseelands


Das ist bestenfalls entfernt mit dem Höhepunkt der griechischen Kolonisation im Mittelmeerraum zu vergleichen. Im letzteren Fall waren es aber organisierte und vorbereitete Auswanderungen in durch Handel bereits bekannte Gebiete. Nicht selten sind in einer Polis unterlegene Männer und jene, die sich ihnen anschließen wollten dann ausgewandert.

Bei der Alternative: Auswandern ins Unbekannte oder Untergang jedenfalls dürfte die Wahrscheinlichkeit größer gewesen sein, sich einem Unternehmen mit unsicherem Ausgang anzuschließen. Diese Hypothese sticht aber nicht im Kontext mit den Minoern in der Nordsee.
 
tejason: schrieb:
@Polynesier:
Hmm ich weis nicht was ich von dem Hinweis auf Polynesien halten soll...

...Bei der Alternative: Auswandern ins Unbekannte oder Untergang jedenfalls dürfte die Wahrscheinlichkeit größer gewesen sein, sich einem Unternehmen mit unsicherem Ausgang anzuschließen. Diese Hypothese sticht aber nicht im Kontext mit den Minoern in der Nordsee.
Das ist völlig richtig, denn von Auswanderung war bisher nirgendwo die Rede und polynesische Schiffe haben in der Nordsee nichts zu suchen.
Wir haben jedoch hier schon sehr viele Seitenlinien und Nebenargumente eingebracht, die allesamt nichts oder nur wenig mit der Kernfrage dieses Threads zu tun haben. Trotzdem waren sie alle sehr interessant und jede für sich nachdenkenswert.
Sehr viele Diskussionsteilmehmer hatten sich mit alternativen Handelswegen beschäftigt, aber eine direkte Atlantikroute ausgeschlossen. Köbis hatte das Beispiel mit der "Abora" gebracht, ich hatte Thor Heyerdahl, seine "Kon-Tiki" und "Rah II", sowie den seetüchtigen Nachbau der kretischen "Minoa" erwähnt. Ostragotha hat den Schiffsarchäologen A. W. Brøgger genannt.
Alle letztgenannten Aspekte zusammen sollten eigentlich nur besagen, dass eine Hochseeschiffahrt in vorgeschichtlicher Zeit durchaus möglich war. Ob man daraus die Anwesenheit minoischer Seefahrer im Norden Europas ableiten kann, das ist eine ganz andere Frage. Nach den bisherigen Erkenntnissen wohl eher nicht.
Da bisher keine chemischen Materialuntersuchungen minoischer Bronze bekannt sind, wissen wir nicht einmal, ob zu dieser Zeit (17. - 15. Jh v.u.Z.) überhaupt ein Bedarf für Zinn aus Cornwall vorhanden war. Es ist aber anzunehmen.

Leider konnte damit auch eine der Kernfragen dieses Threads nicht geklärt werden, nämlich, auf welchen Wege minoische Gebrauchskeramik aus dem 13. Jh v.u.Z. in den Norden Europas gelangen konnte. Ein Handelsweg über Zwischenhändler ist bei solcher Ware sicher auszuschließen.

immer noch ziemlich unschlüssige Grüße vom Mino. :grübel:
 
Leider konnte damit auch eine der Kernfragen dieses Threads nicht geklärt werden, nämlich, auf welchen Wege minoische Gebrauchskeramik aus dem 13. Jh v.u.Z. in den Norden Europas gelangen konnte. Ein Handelsweg über Zwischenhändler ist bei solcher Ware sicher auszuschließen.

immer noch ziemlich unschlüssige Grüße vom Mino. :grübel:

Ja was spricht dagegen? Römische Terra-sigillata wurde später auch fast in der gesamten antiken Welt gehandelt, bis hin nach Skandinavien und ins Baltikum.
Terra sigillata pottery found in western and northern Poland
http://pc-web.cemes.fr/r7_english/r4_valo/matpat.htm
 
Zuletzt bearbeitet:
Da bisher keine chemischen Materialuntersuchungen minoischer Bronze bekannt sind, wissen wir nicht einmal, ob zu dieser Zeit (17. - 15. Jh v.u.Z.) überhaupt ein Bedarf für Zinn aus Cornwall vorhanden war. Es ist aber anzunehmen.

Selbst wenn das Zinn minoischer Bronze aus Cornwall stammt, heißt dass noch nicht, dass es minoische Überseehändler beschafft haben müssen.
Leider konnte damit auch eine der Kernfragen dieses Threads nicht geklärt werden, nämlich, auf welchen Wege minoische Gebrauchskeramik aus dem 13. Jh v.u.Z. in den Norden Europas gelangen konnte.

Diese Frage wird auch nie geklärt werden können. Über Vermutungen wird man da nicht rauskommen können.
Ein Handelsweg über Zwischenhändler ist bei solcher Ware sicher auszuschließen.

Warum? Und warum ist meine Idee auszuschließen, dass ein anderer Händler in Kreta einen minoischen Kochtopf gekauft hat?
 
Der geringe Handelswert, der vermutlich gegen Null tendieren dürfte.en Transport und die damit verbundenen Kosten rechtfertigen würde.

Wieso das? Das Gegenteil ist der Fall für denjenigen, der zur Herstellung nicht in der Lage ist, aber Bedarf für den Gebrauch hat.

Da hier "Innovationen" im Gebrauchswert wenig störend wirken, haben wir reichlich Beispiele: Gebrauchskeramiken waren ua. für Griechenland die Aktivposten der antiken "Handelsbilanzen" gegen Getreidelieferungen aus dem Schwarzmeerraum. Mit der Fähigkeit zur Imitation waren Aufstieg und Verfall von Produktionsstätten verbunden.
 
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Wenn es ein entsprechendes "Zivisilationsgefälle" gibt, wird jeder Ramsch zur Kostbarkeit. Wer in Nordeuropa kretische Keramik im Haus hatte, wird ein erhöhtes Sozialprestige genossen haben - so wie es bei heutigen kaum kontaktierten Ethnien am Amazonas der Besitz einer leeren Coladose oder eines Wegwerffeuerzeuges sein mag. Die antiken Händler werden sich über die "tumben Barbaren" ins Fäustchen gelacht haben, ähnlich wie betrügerische Trapper im 19. Jahrhundert, die den Indianern kostbare Biberfelle für wertlose Glasperlen und rostige Eisennägel abschwatzten.
 
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Leider konnte damit auch eine der Kernfragen dieses Threads nicht geklärt werden, nämlich, auf welchen Wege minoische Gebrauchskeramik aus dem 13. Jh v.u.Z. in den Norden Europas gelangen konnte. Ein Handelsweg über Zwischenhändler ist bei solcher Ware sicher auszuschließen.

immer noch ziemlich unschlüssige Grüße vom Mino. :grübel:

Mit Kochgeschirr meint Minotaurus doch diese Keramikamphore. Wenn ich das Bild richtig in Erinnerung habe, sieht die genauso aus, wie die Kanne aus dem Uluburunschiff, das ich weiter vorne bereits verlinkt habe. Und wozu benötigte man Amphoren, doch um Flüssigkeiten zu transportieren und zu handeln.

Das Thema ist in wenigen Tagen schon so unübersichtlich geworden, dass ich suchen mußte.
Die Bügelkanne ist in Raveniks Link in http://www.geschichtsforum.de/562926-post24.html als möglicher Ursprung der Scherben bezeichnet.
Auf dem Schiff von Uluburun ? Wikipedia hat man solche Scherben auch gefunden. Sie gehörten damals, Uluburun ist ja nur wenig später, zur Standardhandelsware, wegen ihres Inhalts, vermute ich.

Hier sieht man das ähnlich wie ich und bb: www.wissenschaft-online.de/artikel/859444 (Achtung, pdf-Datei)


Wenn die Zuordnung der Scherbe zu dieser Bügelamphore richtig ist, dann wäre die "Gebrauchskeramik" selbst kein Handelsgut, sondern nur die Verpackung bzw. Container für das Handelsgut. Laut dem Artikel in Raveniks Link wurden solchen Amphoren für den Transport von Olivenöl benutzt. Damit wäre m. E. auch wieder die Zwischenhändlerthese wahrscheinlich.

Wäre denn die Nordsee-Anwohner als Konsumenten von Olivenöl vorstellbar? Wären denn noch andere Güter als Inhalt der Amphore denkbar? Es müßte ja etwas sein, was einen langen (sowohl die Entfernung als auch die Zeit betreffend) Transportweg unbeschadet übersteht und was bei den Nordsee-Anwohnern nachgefragt werden würde.
 
Nein, um irgendwelche Amphoren oder Bügelamphoren ging es hier gar nicht, denn die wurden erst später von dritter Seite (ich glaube, von @rena?) hier mit ins Spiel gebracht.
Es geht wirklich nur um die einfache minoische Küchenkeramik (also Schalen, Kannen, Trink- und Essgefäße), die von der Uni Bonn auf ca. 1300 v. Chr. datiert wurden und deren Herkunftsort die Südküste Kretas ist. Die Version einer Transportverpackung für hochwertige Wirtschaftsgüter scheidet somit aus.

Aber das bereits mehrfach erwähnte Argument mit dem Einwegfeuerzeug und der Coladose im Urwald des Amazonas scheint stichhaltig zu sein. Dazu müssen wir den frühen Kulturen Europas aus dieser Zeit (siehe Himmelsscheibe von Nebra) nur einen ähnlichen kulturellen Entwicklungsstand wie südamerikanischen Ureinwohnern attestieren.

tela: schrieb:
Selbst wenn das Zinn minoischer Bronze aus Cornwall stammt, heißt dass noch nicht, dass es minoische Überseehändler beschafft haben müssen.
Das ist richtig, aber es würde zumindest ein konkreter Hinweis auf frühe Handelsbeziehungen der Minoer mit Nordeuropa sein, also noch weit vor der Zeit der phönizischen Seefahrer. Natürlich können diese Handelsbeziehungen dann auch über das europäische Festland und über Zwischenhändler abgelaufen sein, das ist gar keine Frage.
Die Atlantikroute ist nach heutigem Kenntnisstand ohnehin äußerst unwahrscheinlich, wenn ich sie auch nicht völlig ausschließen möchte. Genau deshalb habe ich ja diesen Thread gestartet, um darüber vielleicht etwas mehr Klarheit zu erlangen. Eine ganz konkrete Klärung dieser Frage hatte ich ohnehin nicht erwartet.
An dieser Stelle nochmals herzlichen Dank für die aktive Beteiligung und für die überaus vielschichtigen Gesichtspunkte und Argumentationen!

beste Grüße vom Mino. :winke:
 
Aber das bereits mehrfach erwähnte Argument mit dem Einwegfeuerzeug und der Coladose im Urwald des Amazonas scheint stichhaltig zu sein. Dazu müssen wir den frühen Kulturen Europas aus dieser Zeit (siehe Himmelsscheibe von Nebra) nur einen ähnlichen kulturellen Entwicklungsstand wie südamerikanischen Ureinwohnern attestieren.
Man muss nicht gleich übertreiben. Aber in späterer Zeit basierte das Wirtschaftssystem Karthagos auch zu einem Gutteil darauf, den weniger entwickelten Völkern des westlichen Mittelmeerraums billige Ware aus Massenproduktion anzudrehen.
 
Aber in späterer Zeit basierte das Wirtschaftssystem Karthagos auch zu einem Gutteil darauf, den weniger entwickelten Völkern des westlichen Mittelmeerraums billige Ware aus Massenproduktion anzudrehen.

Gerade dafür sind die Karthager bekannt! Sie sind geradezu der Prototyp des Händlers mit antiker Massenware.
 
Nein, um irgendwelche Amphoren oder Bügelamphoren ging es hier gar nicht, denn die wurden erst später von dritter Seite (ich glaube, von @rena?) hier mit ins Spiel gebracht.
Es geht wirklich nur um die einfache minoische Küchenkeramik (also Schalen, Kannen, Trink- und Essgefäße), die von der Uni Bonn auf ca. 1300 v. Chr. datiert wurden und deren Herkunftsort die Südküste Kretas ist. Die Version einer Transportverpackung für hochwertige Wirtschaftsgüter scheidet somit aus.

Vielleicht habe ich das übersehen, aber gibt es denn eine Beschreibung/Abbildung dieser minoischen Küchenkeramik?

Die Amphore hat zwar Rena ins Spiel gebracht, hat dabei aber auf den von Ravenik zitierten Artikel verwiesen:

Hier sieht man das ähnlich wie ich und bb: www.wissenschaft-online.de/artikel/859444 (Achtung, pdf-Datei)


Dieser Artikel nimmt Bezug auf die von Duerr gefundenen minoischen Scherbe (mit Abbildung der Scherbe sowie einer intakten Bügelkanne):


Das Besondere an diesem Fall: Es handelt sich um Überreste einer Bügelkanne, eines einfachen Transport- und Vorratsbehälters, dem man damals keinen besonderen Wert zumaß. Solche Krüge waren also sicher kein Handelsgut. Auch ist unwahrscheinlich, dass sie über viele Zwischenhändler in den Nordseeraum hätte kommen können. Daraus lässt sich durchaus der Schluss ziehen, dass diese Gefäße zur Aufbewahrung von Öl damals zur Ausrüstung eines minoischen Schiffs gehörten.


Wieso der Artikelverfasser es für unwahrscheinlich hält, daß die Bügelkanne mit Inhalt über Zwischenhänder in den Nordseeraum gekommen sein könnte, ist allerdings eine andere Frage.
 
Wäre denn die Nordsee-Anwohner als Konsumenten von Olivenöl vorstellbar? Wären denn noch andere Güter als Inhalt der Amphore denkbar?

Wein... War der Exportschlager der Römer im Handel mit den Kelten... wann hätte der Drogenhandel mal nicht die höchsten Gewinne versprochen? Neben dem Waffenhandel natürlich, aber da passen die Amphoren denn doch nicht...
 
Och, Olivenöl soll gut für die Haare sein
Kein Scherz jetzt, aber Kosmetika sind ein sehr wertvolles Handelsgut
 
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