mittelalterliche Jahreszählung / Datierungen

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Broetchen, 6. September 2009.

  1. Broetchen

    Broetchen Neues Mitglied

    Hallo,

    ich würde gern wissen, ob die Durchschnittsmenschen im Mittelalter wussten, in welchem Jahr sie lebten. Also nicht unbedingt die Chronisten oder der Clerus oder der Adel. Ich meine die Handwerker, Städter und Bauern usw. Haben die immer gewusst, welches Jahr aktuell gewesen ist? War es überhaupt nötig, es zu wissen? Ich weiß nicht, ob damals Vertäge, Urkunden usw. datiert wurden. Na gut, ich weiß, dass Verträge meistens mündlich und per Handschlag geschlossen worden sind.
     
  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das ist eine gute Frage und da ich mich im Mittelalter nicht gut auskenne, kann ich nur vermuten.
    Zumindest wenn sie ein Haus bauten, könnten die Menschen auch im Mittelalter das Bedürfnis verspürt haben, das Erbauungsdatum festzuhalten, jedenfalls wenn man die Sitte "Erbauet Anno **** von ** usw" auf den Querbalken zu schreiben auf das Mittelalter ausdehnt.
    Außerdem gab es Kirchenbücher und Grabsteine, auf denen man noch heute Jahreszahlen nachlesen kann.
     
  3. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Die werden nicht nur das Jahr sondern auch das Datum gekannt haben allerdings nicht wie wir sondern in Form der Feiertage .
    In vielen alten Darstellungen und Chroniken gibt es dazu Beispiele , da heisst es dann der zweite Sonntag nach Martini im Jahre des Herrn ....
    Und einen Feiertags-Gottesdienst zu verpassen konnte ja echte Probleme bringen .
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Urkunden wurden datiert. Daher stammt eigentlich erst unser Wort Datum. Im MA verwendete man die Begriffe data oder datum (beides Partizip Perfekt Passiv von dare 'geben') für die Datierungsformel, z.B.

    Data II. nonas aug. anno dominicae incarnationis DCCCCXV indictione III anno autem tertii Ottonis regnantis septimo.

    Datum V. kal. iunii indictione V anno dominice incarnationis millesimio XXXVII anno autem Chuonradi regis XIII, imperii XI.

    Zwei deutsche Äquivalente:

    Dhesse bref is gegeven van goddes bord in dheme dhusestenghen und drehunderdesten jare in dheme hilghen avende sente Thomas des apostolen.

    De to enem orkondo unde openbarer bewisinge so hebbe we on dessen bref ghegheven beseghelt mit unser stad ingeseghel na godes bort dritteynhundert jar in deme achteden unde seventhegesten jare des ersten mandaghes in der vasten.
     
  5. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Nur baut man nicht so oft Häuser (und da ich so alte Grabsteine nicht kenne frage ich mich auch, ob dort wirklich Jahreszahlen draufstehen). Wenn das die einzigen Gelegenheiten sind, zu denen ich das offizielle Jahr erfahre, dann verliere ich schnell die Orientieren, in welchem ich bin.
    Wobei ich allerdings auch während der Schulferien oder vorlesungsfreier Zeit (also recht überschaubare Zeiträume) das Gefühl für die Wochentage verliere.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Era Hispánica ist erstmals durch Grabsteine aus dem 4. Jahrhundert belegt. Ansonsten kann ich nur empfehlen mal gotische Kirchen zu besuchen und die Bodenplatten genauer anzuschauen. Das ist natürlich wieder Adel bzw. Patriziertum. Ob die einfachen Menschen das Jahr kannten, ist damit immer noch nicht gesagt.
     
  7. Broetchen

    Broetchen Neues Mitglied

    Oha, es ist schön, so viele Antworten zu lesen.

    Also ich nehme an, dass sie die Wochentage in Europa schon kannten *lach*, da man sich ja wohl nach der christlichen Wocheneinteilung gerichtet hat. Da wurde doch viel durch die Kirche vorgegeben. Und der Gregorianische Kalender wurde dann später - soweit ich das richtig gelesen habe - auch nur eingeführt, damit man die Osterfeiertage präziser festlegen konnte. Denen scheint damals sehr viel an ihren Feiertagen gelegen zu haben.
    Und die Monate waren bestimmt wichtig bei der Felderwirtschaft usw. Es gibt doch sehr viele Gartenregeln noch aus dem Mittelalter, bei denen die Monate eine wichtige Rolle spielen.

    Mir ging es halt in erster Linie wirklich um das Jahr. Mich haben da verschiedene Dinge stutzig gemacht. Von einigen bekannten historischen Persönlichkeiten sind beispielsweise keine Geburtsdaten bekannt. Da wurden dann nur die Sterbedaten aufgeschrieben. In einigen Kulturen gibt es ja auch oft Menschen, die ihr eigenes Alter gar nicht kennen, weil sie die Jahre nicht gezählt haben und es eben keine allgemeine Jahreszählung gibt. Ich denke da an manche Indianerstämme in Südamerika, aber in Asien gibt es wohl auch manchmal sowas.
    Ja, an Häusern in Dörfern und Städten stehen schon des öfteren Jahreszahlen, aber die Häuser stammen vielleicht dann eher noch aus dem späteren Mittelalter oder sind wichtige Sakralbauten. Das sind nicht unbedingt die Bauernhäuser auf dem Acker. Das Mittelalter ist ja auch eine recht lange Zeitspanne.
    Ich habe gelesen, dass Dionysius Exiguus anscheinend erst im Jahr 525 die uns bekannte Zeitrechnung einführte, die mit Christi Geburt beginnt. Wie haben die denn vorher gezählt? :grübel:
     
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  8. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Soweit ich weiss, hatte der Mensch immer eine Zeiteinteilung.
    Da spielt es jetzt keine Rolle, ob es der julianische, oder der gregorianische Kalender war.
    Ohne ein Zeitgefühl lief auch das Leben im Mittelalter nicht.
    Kann ich mir jedenfalls so vorstellen.
     
  9. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Das mit den Wochentagen sollte ein Beispiel sein, wie leicht sich Zeiteinteilung vergessen lässt, wenn man sie nicht unbedingt braucht.
    @Flo
    umfasst Zeitgefühl, dass ich Zeiträume einschätzen kann oder für das aktuelle Jahr einen "Namen" habe?
     
  10. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Das ist im Prinzip richtig, nur darf man sich "Einführung" nicht so vorstellen, dass von da ab alle (abendländische) Welt "n. Chr." datierte (und "v. Chr." schon gar nicht). Es dauerte noch mehrere hunderte Jahre, bis sich diese Art der Zeitrechnung gegen die bis dato üblichen - z. B. die Era Hispanica - durchsetzte.

    Dionysius hat übrigens einen Vorläufer gehabt, Panodoros, der bereits Anfang des 5. Jh. Christi Geburt auf das Jahr 5493 seiner Weltära legte. [1]

    Im römischen Reich nach Konsulatsjahren, seit Justinian (537) nach Regierungsjahren; in anderen Territorien auf die denkbar unterschiedlichste Weise.;)


    [1] Nach Ginzel, Handbuch der mathematischen und technischen Chronologie. Das Zeitrechnungswesen der Völker. Band 3 (1914), S. 179. - Dieses Handbuch ist meines Wissens mit über 1600 Seiten das voluminöseste, das in Deutsch erschienen ist; es behandelt das Thema im doppelten Sinne erschöpfend...
     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sicher. Die Wocheneinteilung kannte man natürlich. Sie war auch viel wichtiger als heute. Sonntags ging man in die Kirche, Freitags wurde kein Fleisch gegessen etc. Im Übrigen ist bezeichnend, dass sich sowohl in den romanischen, als auch in den germanischen Sprachen noch die heidnischen Wochentagsnamen wenisgtens teilweise erhalten haben. Und die Jahrestage kannte man natürlich auch. Die Feste der Heiligen waren wichtige Fixpunkte für Aussaat und Ernte, Almauftrieb, Seefahrt etc.

    Hohe Kindersterblichkeit mag ein Grund sein.

    Es gibt ja noch den jüdischen Kalender, der mit der Schöpfung der Welt einsetzt und die Römer kannten einen Kalender ab urbe condita 'von Beginn der Gründung der Stadt Rom zählend'. Es wurde aber auch in Konsulatsjahren, Herrschaftsjahren usw. gezählt.

    Die Era Hispánica wurde teilweise noch bis ins 15. Jahrhundert fortgeführt, häufig parallel zur christologischen Zählung.
     
  12. Broetchen

    Broetchen Neues Mitglied

    Auf jeden Fall bin ich jetzt fast verwirrter als zuvor...

    Konnte beispielsweise ein Schmied aus einem Dorf im Harz im 10. Jhd. sagen: "Ich wurde - da und da - im Jahre des Herren 930 geboren"? Und wäre dieses Jahr dann auch das gleiche Jahr, das wir heute darunter auch verstehen würden? :grübel:
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumindest die zweite Frage kann ich bestätigen.
     
  14. Mercy

    Mercy unvergessen

    Sicher nicht. Er wusste aus seinem Umfeld - Eltern, Geschwister, Paten - wie alt er ist (wobei dieses Wissen mit zunehmendem Alter ungenauer wurde). Er kannte vielleicht noch seinen Tauftag, sofern der auf ein Heiligenfest gefallen war. Auch den Geburtsort dürfte er gekannt haben.
     
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  15. Broetchen

    Broetchen Neues Mitglied

    Also war die Jahresdatierung damals nicht so wichtig. Aber den "Geburtstag" (z.B. 20. April) wusste man schon oder war das auch unüblich?
    Und wann hat sich das ungefähr geändert? Ab welchem Jahrhundert wusste man üblicherweise sein Geburtsjahr?
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2009
  17. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Ich hole das hier mal aus der Versenkung und kommentiere einige Sachen:


    Im Grunde genommen bringst Du Dich selbst schon in eine Richtung, die auf Beantwortung der Frage abzielt. "War es nötig, es zu wissen?" Ich meine nicht, dass die Frage, in welchem Jahr man sich nun befindet, eine große Relevanz für das tägliche Leben des agrarisch geprägten Landbewohners hatte. Für ihn war, wie EQ schon richtig sagte, wichtig, dass er die Wochentage kennt, um den durch die Schöpfungsgeschichte begründeten 7-Tage-Rhythmus einzuhalten und das freitägliche Fastengebot zu befolgen. Was ansonsten für die Erfüllung der kirchlichen Fastengebote vonnöten war, erfuhr man kurzfristig vom örtlichen Geistlichen und im Laufe des Lebens entwickelte man sicherlich auch ein Gefühl dafür. (Beispielsweise: "Aha, jetzt war Aschermittwoch, dann ist am nächsten Sonntag ein Quatembertag!" - und falls man als lothringischer Bauer des 13. Jahrhunderts nichts mit dem Begriff anfangen konnte, so wusste man doch, dass es ein Tag ist, wo man fasten muss.)

    Doch war es wirklich notwendig, das Jahr zu kennen? Ich meine, dass diese Frage nur für die gelehrten Schichten des Mittelalters mit einem "Ja" zu beantworten ist. Wohlgemerkt meine ich damit das Früh- und Hochmittelalter. Die Situation wandelt sich im Spätmittelalter, als das Leben sich langsam von einem Dasein zu einem Geschäft wandelte. (Jaja, auch der gute alte Burkhardt ist doch hin und wieder noch für einen plakativen Slogan gut...)


    Warum auch sollte man Geburtsdaten aufschreiben? Die Geburt war ja lediglich der Eintritt in das irdische Leben, das qualitativ weit unter dem stand, was einem nach dem Tod erwartete. Dieses Leben diente nur zur Vorbereitung auf das, was sich in der Ewigkeit tun wird. Ich möchte (mich und) euch schonen und nicht in die verzwickten, philosophiebeladenen aber dennoch unheimlich reizvollen Debatten über diese Causa einsteigen. Ein Hinweis auf Augustinus soll genügen, der sagt, dass das irdische Leben eben darum unvollkommen ist, weil wir hier nie glücklich werden können. Das Streben nach Glückseligkeit sei das, was das einzig relevante für den Menschen ist. Da die paar Jahrzehnte, die uns auf der Erde geschenkt sind, begrenzt sind, ist hier die Glückseligkeit stets mit einem Makel behaftet - dem der Endlichkeit und eben dieser macht die Glückseligkeit unvollkommen.

    Mit dem Tod jedoch tritt der Mensch ins Jenseits ein - ein Tag, an dem er (falls er zu den besonders Privilegierten gehört) sogleich zur Anschauung Gottes gelangen kann. Und das ohne zeitliche Begrenzung, jetzt fängt für ihn der Spaß erst richtig an, um es salopp auszudrücken. Das ist übrigens auch der Grund, warum man die Gedenktage der Heiligen immer an ihrem Todestag begeht - dem Tag, an dem sie zur ewigen Glückseligkeit wechseln. (Namenstage von Heiligen, die am Tag von deren Translation begangen werden, bilden hier eine Ausnahme, weil sie zunächst eine regionale Tradition hatten und die besondere Freude der Erlangung von Reliquien für eine bestimmte Kirche ausdrücken.)


    Kirchenbücher mit Geburts- und Taufdaten gibt es in breiter Streuung erst seit der frühen Neuzeit. (Die Beschlüsse des Tridentinums waren hier maßgeblich, aber das würde jetzt zu weit führen.) Wobei hin und wieder nur das Taufdatum überliefert ist - was ja von Mercy schon gegenüber dem Geburtstag hervorgehoben wurde. Über mittelalterliche Sterbedaten erfahren wir zumeist aus Nekrologien, bei bedeutenden Persönlichkeiten gelegentlich aus Annalen oder sonstigen historiographischen Werken. Geburtsjahre lassen sich zurückrechnen, wenn ein Chronist etwas über sein eigenes Alter oder über das von genannten Personen schreibt. Spontan fällt mir hier Hermann von der Reichenau ein, von dem uns genaue Lebensdaten überliefert sind. Leider funktioniert die Seite der digitalen Monumenta gerade nicht, so dass ich die betreffenden Stellen nicht nachsehen kann.
    Das soll aber nicht heißen, dass das die Regel war, sondern es ist eine Ausnahme, dass so viele Details bekannt sind. Hermann war ein Adliger, der schon früh ins Kloster eintrat und dort klösterliche Bildung erfuhr.
     
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  18. MKleiten

    MKleiten Neues Mitglied


    Ich beschäftige mich interessehalber mit Genealogie. Deine Frage und die Schwierigkeit der genealogischen Forschung treffen sich da ganz gut, ich erkläre mal, warum:

    Wenn man nicht schon einen besonderen Namen hat (alle "von soundso"), sprich von adliger Herkunft ist, wird es besonders schwierig sein, Auskünfte über seine Vorfahren zu bekommen, die VOR dem 16. Jahrhundert gelebt haben. Erst durch die Gegenreformation wurden in den 1530ern die Kirchenregister eingeführt, bei den Protestanten folgte das dann etwas später, so um die Mitte des 16. Jh. In diesem Kirchenregistern werden Name, Herkunft, Geburtsdatum, etc. eingetragen. Um diese im Original lesen zu können bedarf es allerdings paläographischer Kenntnisse (Kunde von den alten Schriften).
    Jeder von uns (ausgenommen der europäische Hochadel) kann seine Vorfahren höchstens bis zur Mitte des 16. Jahrhunderts effektiv zurückverfolgen, und zwar mit Hilfe der Kirchenregister. Ab da wird es sehr, sehr schwierig. Wenn man Glück hat, waren die Vorfahren schon im ausgehenden Spätmittelalter wichtige Persönlichkeiten, z.B. Bürgermeister, Zunftmeister, Stadträte, usw., denn dann besteht die MÖGLICHKEIT, dass sich Urkunden aus früheren Tagen erhalten haben.


    Ansonsten kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen: z.B. im Hochmittelalter waren die Geburtstage nicht so wichtig wie die Sterbetage, nichteinmal bei hohen Adligen. Zur Zeit bereite ich ein Referat über Meinhard II. von Görz-Tirol vor, den Stiefvater von Konradin, dem letzten Staufer. Bei dem ist es genauso, das genaue Geburtsdatum ist nicht bekannt, aber man weiß, dass er bei dem Tod seines Vaters (22. Juli 1258) zw. 20 und 21 Jahre alt war (geht aus Urkunden usw. hervor), also rechnet man nach und kommt auf ein ungefähres GeburtsJAHR von 1238. Genauer gehts vorerst nicht.
     
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  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Es ist OT, aber vielleicht doch von allgemeinem Interesse.

    Ich war vor kurzem bei einer Dichterlesung, der Dichter, ein Syrier, hat dies aber als Erzählstunde aufgezogen, er wäre Märchenerzähler, kein Vorleser, sagte er.
    Dabei kam zur Sprache, dass er seinen Geburtstag nicht kennt! Seine Mutter kann sich lediglich daran erinnern, dass irgendwelche Bäume geblüht haben, es demnach im März gewesen sein muss.

    Mit anderen Worten, der Tag der Geburt hat im Syrien der 50er Jahre des 20. Jahrhunderts keine Rolle gespielt.
     
  20. Mercy

    Mercy unvergessen

    Ich habe im Zusammenhang mit der Erteilung einer Arbeitserlaubnis jede Menge türkischer Pässe gesehen mit dem Geburtsdatum 1.1.
    In abgelegenen Gegenden wurde zum Jahreswechsel "Inventur" gemacht.
     

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