Mittelmeerentente

Hi Leute,

Immer wenn ich was über die Mittelmeerentente/Orientdreibund lese ärger ich mich, das ich ich nichts darüber weiß. Okay, den Wikipedia-Artikel habe ich gelesen, aber wieso trat Deutschland den Bund nicht bei und wieso kündigte Großbritannien den Bund wegen der Krügerdepesche? Österreich-Ungarn und Italien konnten doch nichts dafür?

Wieso hätte Deutschland beitreten sollen? Es hatte keine eigenen Interessen im Mittelmeerraum.

Deutschland verfolgte eine Mitteleuropapolitik.Damit verbunden, ist nach Wolfgang Mommsen die Neigung, Österreich- Ungarn stärker in den Orbit des deutschen politischen Systems hinein- und zugleich in die eigenen imperialistischen Zukunftspläne einzubeziehen.

Lamprecht sagte dies recht deutlich 1875:

Was würde eingetreten sein, hätten die Deutschen des Reiches, wie Moltke glaubte gewährleisten zu können, Frankreich damals noch einmal und mit ihm vielleicht Rußland besiegt? Frankreich und gegebenenfalls Rußland würden an Territorium wenig verloren haben. Aber eine mitteleuropäische Staatenkombination nach Art des alten Deutschen Reiches, in modernen Formen selbstverständlich, würde sich gebildet haben: stark genug zur vollen Geltendmachung der Nationalität, friedfertig genug, um niemand anzugreifen, einig genug, um , wenn angegriffen, sich mit Nachdruck zu schützen. Und der stille Daseinsdruck dieser Kombination würde genügt haben, Österreich in ganz anderer WEise, als nun geschieht und geschehen ist, die Pforten des Orients zu öffnen: denn jetzt dringen die Österreicher immerhin in dünnen Linien vor; im anderen Falle aber würden hinter ihnen unbedingt und stetig, in kareeartiger Tiefe, die Masse der Deutschen aus dem heutigen Reiche gestanden haben. Über die Wucht der Vorgänge, die dann möglich gewesen wäre, möge man sich keinem Zweifel hingeben. Nicht Preußen, Österreich vielmehr ist die große kolonisatorische Macht unserer Geschichte... , noch harren die slawischen Gebiete des Balkans des schützenden Schattens seiner Adler.

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Wolfgang Mommsen: Der Erste Weltkrieg* S. 100


Die Krügerdepesche führte zur Abkehr Großbritanniens, weil dieses Transvaal als zum britischen Empire zugehörig betrachtete und demzufolge die Depesche mit Huldigung des Buren Krüger als Einmischung in innere Angelegenheiten ansah.

Ravenik schrieb:

Wieso hätte Deutschland beitreten sollen? Es hatte keine eigenen Interessen im Mittelmeerraum.

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Das Deutsche Reich konnte dem Abkommen gar nicht beitreten, wenn es nicht im Widerspruch mit dem Rückversicherungsvertrag gelangen wollte, an dem Bismarck mit Schuwalow bereits sei Dezember 1886 arbeitete.

Bismarck hat aber im Hintergrund das Zustandekommen des Mittelmeerabkommens gefördertet.

Im Prinzip ging es nach Bismarck darum, die Russen sich in der Meerengenfragen festrennen zu lassen. Russische Bemühungen in diese Richung mussten zwangsläufig Wien auf dem Plan rufen, welches seinerseits an London einschalten würde. Das war so ganz nach dem Geschmack Bismarcks.

Zananga schrieb:

Hi Leute,

Immer wenn ich was über die Mittelmeerentente/Orientdreibund lese ärger ich mich, das ich ich nichts darüber weiß. Okay, den Wikipedia-Artikel habe ich gelesen, aber wieso trat Deutschland den Bund nicht bei und wieso kündigte Großbritannien den Bund wegen der Krügerdepesche? Österreich-Ungarn und Italien konnten doch nichts dafür?

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Salisbury hat sich bereits schon seit 1895 Schritt für Schritt von der Mittelmeerenente entfernt, denn erfühlte sich immer weniger an die Zusages Großbritanniens, für das Osmanische Reich in der Meerengenfrage einzutreten, gebunden. Als Begründung musste die englische Öffentlichkeit herhalten.

Goluchowski versuchte Salisbury zu Beginn des Jahres 1897 von einer festen Verbindung zu überzeugen, doch damit ist er mit den oben genannten Grunde gescheitert. Slisburg wollte sich nämlich nicht für die Meerengenfrage in einen Konflikt mit Russland hineinziehen lassen. Man könnte auch sagen, das Großbritannien im vorliegendem Falle seine weltpolitische Interessenlinien ganz gezielt zurückgezogen hat.

Salisbury fand es aus seiner Sicht "interessanter " und für Großbritannien förderlicher, wenn die Kontinentalmächte hierüber aufeinanderprallen. Bekanntermaßen hatte der Rüückversicherungsvertrag seit 1890 ja kein Bestand mehr und davon hatte Großbritannien, dank des AA, Kenntnis erhalten.

Und genau hier lag die Sorge des Deutschen Reiches, nämlich Österreich-Ungarn davon abzuhalten einzugreifen, denn hier empfand man einen britisch-russichen Konflikt vorteilhafter.

Turgot schrieb:

Im Prinzip ging es nach Bismarck darum, die Russen sich in der Meerengenfragen festrennen zu lassen. Russische Bemühungen in diese Richung mussten zwangsläufig Wien auf dem Plan rufen, welches seinerseits an London einschalten würde. Das war so ganz nach dem Geschmack Bismarcks.

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Bismarck förderte Spannungen zwischen Russland und England, um für beide Mächte die Rolle als Ansprechpartner wahrnehmen zu können. Das erhöhte das diplomatische Gewicht des europäischen Zentrums (Deutschlands) und schwächte die Flügelmächte Europas. Letztlich dienten diese Gegensätze Bismarck, um das europäsiche Gleichgewicht austarieren zu können.

Ganz anders die Entwicklung unter Wilhelm II. in der letzten Dekade vor Ausbruch des 1. WK (1904-1914). Die Briten zogen ihre Interessenlinien von den Meerengen zurück und gleichzeitig rückte das Deutsche Reich in der Region zur Unterstützung des Osmanischen Reiches nach. Daraus wiederum ergaben sich Konflikte mit Briten (Bagdadbahn ab 1903) und Russen (Liman-von-Sanders-Affäre 1912/13).

Gandolf schrieb:

Bismarck förderte Spannungen zwischen Russland und England, um für beide Mächte die Rolle als Ansprechpartner wahrnehmen zu können. Das erhöhte das diplomatische Gewicht des europäischen Zentrums (Deutschlands) und schwächte die Flügelmächte Europas. Letztlich dienten diese Gegensätze Bismarck, um das europäsiche Gleichgewicht austarieren zu können.

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Die Förderung der Mittelmeerentente sollte aber mit dem Rückversicherungsvertrag verbunden werden, in dem Rußland fast zeitgleich Hoffnungen auf die Dardanellen gemacht wurden (wogegen die Mittelmeerentente gerichtet war).

Wann und wie wurde der Vertrag eigentlich gekündigt? Kann es sein das er einfach nicht erneuert wurde, oder liege ich da völlig falsch? Vielleicht wird auch die wichtigkeit der Krüger-Depesche für das scheitern der Mittelmeerentente überbewertet.

@Turgut: Interessant dass du 1895 erwähnst. Da fing der Italienisch-Äthiopischer Krieg an, zufall?

Zananga schrieb:

Wann und wie wurde der Vertrag eigentlich gekündigt? Kann es sein das er einfach nicht erneuert wurde, oder liege ich da völlig falsch?

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Im Vertrags-Ploetz ist jedenfalls keine Laufzeit angegeben; Salisbury ließ das hauptsächlich gegen Rußland auf die Dardanellen gerichtete Abkommen schleichend zwischen 1895 und 1897 sterben.

Hintergrund sind laut Schöllgen mehrere Motive:
- das Erstarken des Zweiverbands Rußland-Frankreich über Militärabkommen etc.
- die Erkenntnis der Royal Navy, im Mittelmeer gegen beide Mächte bzgl. der Dardanellen im Ernstfall und zeitgleich nichts ausrichten zu können
- Störungen im britischen Verhältnis zum Osmanischen Reich (Salisburys angeblicher Aufteilungsplan, osmanische verstärkte Befestigungen der Meerengen, Armenische Frage)

In mehreren Noten u.a. nach Österreich ließ Salisbury durchblicken, dass man sich an das agreement nicht mehr gebunden fühle. Bzgl. Abessinien hatte man in London Italien vertraulich bereits Ausgleich in Nordafrika/Cyrenaika zugesagt. Die veränderte Seemachtlage und die Instabilitäten im Osmanischen Reich sehe ich auch als entscheidende Aspekte. Der britische Richtungswechsel hielt mehrere Jahrzehnte: Dardanellen werden für Rußland ggf. als offen akzeptiert, wenn für alle Mächte gleiches gilt.

Text des Abkommens (2. Mittelmeer-Abkommen, Notenaustausch zwischen Großbritannien, Österreich-Ungarn und Italien), britische Antwortnote an Wien, Quelle Pribram, The Secret Treaties of Austria-Hungary 1879-1914, S. 128-130:

silesia schrieb:

- die Erkenntnis der Royal Navy, im Mittelmeer gegen beide Mächte bzgl. der Dardanellen im Ernstfall und zeitgleich nichts ausrichten zu können

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Das verstehe ich nicht ganz. Deshalb war die Mittelmeerentente doch gerade da, so hatten sie im falle eines Streites mit Frankreich oder Russland im Mittelmeer Österreich-Ungarn, Italien und Spanien hinter sich.

Irgendwie genau so eine Entscheidung wie der nichterneuereung des Rücksicherungsvertrags, wenn mann das spätere Bündniss mit Japan und der Russisch-Österreichische Entente beachtet. Anderseits hat es sich schon 1899 im Sudanvertrag gelohnt.

Zananga schrieb:

Das verstehe ich nicht ganz. Deshalb war die Mittelmeerentente doch gerade da, so hatten sie im falle eines Streites mit Frankreich oder Russland im Mittelmeer Österreich-Ungarn, Italien und Spanien hinter sich.

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Die russische Bedrohung während des "Great Games" wurde von England aus global gesehen. Man sah sich nicht in der Lage, im Fall eines ernsthaften Zupackens auf die Dardanellen aufgrund der Bedrohungslage in Persien und Nordwestindien zu Lande zu reagieren, wenn Frankreich diesen Zugriff unterstützen würde. Ö-U war lediglich eine Landmacht zu diesem Zeitpunkt, die italienische Marine schwächer als die französische (abgesehen davon: Italien ein bzgl. der Dardanellen unzuverlässiger Bündnispartner).

Daraus resultierte die strategische Lagefeststellung der Admiralität, die in die politischen Entscheidungen eingeflossen ist (mag sie mglw. auch zu pessimistisch gewesen sein): im Ernstfall würde man im östlichen Mittelmeer keinen wirksamen Widerstand organisieren können, sondern auf die Verteidigung des Zuganges zum Suez-Kanal beschränken.

silesia schrieb:

Ö-U war lediglich eine Landmacht zu diesem Zeitpunkt

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Naja ... Okay, mit der britischen Marine konnte die österreichische natürlich nicht mithalten, aber eine reine Landmacht war Ö-U auch nicht. 1883 umfasste die Marine immerhin 11 Schlachtschiffe, 11 Kreuzer, 14 Torpedoboote sowie weitere kleinere Schiffe.

Ravenik schrieb:

Naja ... Okay, mit der britischen Marine konnte die österreichische natürlich nicht mithalten, aber eine reine Landmacht war Ö-U auch nicht. 1883 umfasste die Marine immerhin 11 Schlachtschiffe, 11 Kreuzer, 14 Torpedoboote sowie weitere kleinere Schiffe.

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Nun, das war oben aus zeitgenössischer britischer Sicht vielleicht etwas hart formuliert, die österreichische Sicht kann auch eine andere sein. :winke: Die Bezeichnungen muss man hinterfragen, und sollte bei den österreichischen die Zählweise "Schlachtschiffe" relativieren.

Wenn man sich Brasseys 1887 anschaut, werden 12 österreichische Schiffe als Panzerschiffe gelistet, zwischen 3500 und um die 6000 Tonnen (Tegetthoff 7.400). Die Briten werteten zeitgenössisch ihre 1st-class Panzerschiffe bei etwa 10. -12.000 Tonnen, also etwa dem Doppelten.

1st-Class nach damaliger Definition der Royal Navy: Rumpf aus Stahl, maximale Panzerung nicht weniger als 9inch, Tonnage größer 8.500 to. Damit wurde der Schlachtflottenkern umschrieben. Der direkte Vergleich 1887 wies aus:

Großbritannien: 24 1st-class mit rd. 295.000 Tonnen Gesamtgewicht
Frankreich: 10 1st-class mit 105.000 Tonnen
Rußland: 7 1st-class mit 66.000 Tonnen
Österreich-Ungarn: 0

Wenn die maritime Frage weiter interessiert, sollte man vielleicht ein Thema dazu aufmachen.

Also so wie ich das jetzt sehe, haben die Briten da einen gewaltigen Fehler gemacht. Tatsache ist doch, das Großbritannien mit der Mittelmeerentente Erzfeind Frankreich und Great Game-Gegner Russland eingekreist hatte. Vor allem nachdem bekannt wurde dass Deutschland den Rücksicherungsvertrag gekündigt hatte, muss das auf der Insel allen klar gewesen sein. Besser ging es doch gar nicht!

silesia schrieb:

Die russische Bedrohung während des "Great Games" wurde von England aus global gesehen. Man sah sich nicht in der Lage, im Fall eines ernsthaften Zupackens auf die Dardanellen aufgrund der Bedrohungslage in Persien und Nordwestindien zu Lande zu reagieren, wenn Frankreich diesen Zugriff unterstützen würde.

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Dass fängt ja schon gleich mit Krieg an. Ein Kongress der Großmächte war bei den meisten Krisen die Lösung und nicht Krieg, dar reichten Italien und Österreich-Ungarn als Gegengewicht zu Frankreich und Russland. Aber auch wenn es zu Krieg kommen würde, da erwartete mann doch nicht das Deutschland einfach zusehen würde, wie Russland und Frankreich stärker wurden auf kosten von Großbritannien und Österreich-Ungarn (wohlgemerkt mit Deutschland im derzeit längsten Bündniss zwischen zwei Großmächte verbündet). Das muss doch irgendjemand aufgefallen sein.

Silesia hat bereits wichtige Gründe genannt. Des Weiteren stellt sich doch die Frage, wofür Großbritannien zu jener Zeit die Mittelmeerentente eigentlich noch benötigte? In London wusste man genau, das der Ballhausplatz es für nicht hinnehmbar betrachtete, wenn Russland die Kontrolle über die Meerengen übernehmen würde. Und hinter Österreich-Ungarn stand das Deutsche Reich. So brauchte Großbritannien sich nicht in dieser Frage zu exponieren, man hatte ja schließlich schon so ausreichend Stress. Diese für das Deutsche Reich wenig vorteilhafte Lage hatte der Vortragende Rat des AA Holstein auch erkannt. (1), denn man hatte Österreich-Ungarn ja gerade 1895 Zusagen für den Kriegsfall gegeben gehabt.

(1) Große Politik, Band 12.1, S.69

Zananga schrieb:

Also so wie ich das jetzt sehe, haben die Briten da einen gewaltigen Fehler gemacht. Tatsache ist doch, das Großbritannien mit der Mittelmeerentente Erzfeind Frankreich und Great Game-Gegner Russland eingekreist hatte. Vor allem nachdem bekannt wurde dass Deutschland den Rücksicherungsvertrag gekündigt hatte, muss das auf der Insel allen klar gewesen sein. Besser ging es doch gar nicht!

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Das Gegenteil ist doch gerade der Fall: die Spätphase der Splendid Isolation spricht doch bereits für sich, die Unvorteilhaftigkeit der Lage und die negative Lageeinschätzung.

Speziell Rußland wurde so eingeschätzt, dass man mit britischen Mittel inzwischen nirgends mehr eine wirksame Bedrohung aufbauen könnte, andererseits aber (india scare) die Nordwestgrenze Indiens mittelfristig nicht zu halten wäre (russische Ausdehnung in Asien, Eisenbahnbau, Truppenmassen).*)

Der Schwenk der britischen Politik ist dadurch ein ausgesprochen pragmatischer und realpolitisch begründeter. Man befand sich bereits auf dem Weg, irgendwann Arrangements bzw. Interessenausgleiche mit Frankreich und Rußland finden zu müssen, wenn das Empire gehalten werden sollte. Selbst für die riesige Flotte gab es eben zu viele Spielwiesen, auf denen sie sich tu tummeln hatte. Da half auch kein, finanziell ständig auf Kante genähter, Two-Power-Standard dauerhaft weiter.

*) siehe zB
Jaeckel, Horst: Die Nordwestgrenze in der Verteidigung Indiens 1900-1908 und der Weg Englands zum russisch-britischen Abkommen von 1907
Neilsson, Keith: Britain and the Last Tsar - British Policy and Russia 1894 - 1917
Siegel, Jennifer: Endgame - Britain, Russia and the Final Struggle for Central Asia

Auch die andauernden Spannungen mit den USA verdienen Erwähnung. Die USA sahen es gar nicht gerne, wenn andere Großmächte vor ihrer Haustür, hier Großbritannien und das Deutsche Reich, Beispiel Venezuela, aktiv wurden. Großbritannien hat auch hier sehr pragmatisch gehandelt und so ca. 1897 seine Positionen mehr oder weniger bereitwillig geräumt; alles im Interesse guter Beziehungen zu den USA. Man konnte sich einfach nicht zu viele Konfiktherde leisten. 1898 folgten dann ja auch die Annäherungsbemühungen an das Deutsche Reich; an ein Bündnis wurde dabei aber nicht gedacht.

Turgot schrieb:

In London wusste man genau, das der Ballhausplatz es für nicht hinnehmbar betrachtete, wenn Russland die Kontrolle über die Meerengen übernehmen würde.

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Genau das passierte aber in der Bosnische Krise! Hätten die Japaner Russland nicht besiegt (was damals alle Europäer glaubten, dass es sop passieren würde), hätten die Briten da ein echtes Problem gehabt.

silesia schrieb:

Speziell Rußland wurde so eingeschätzt, dass man mit britischen Mittel inzwischen nirgends mehr eine wirksame Bedrohung aufbauen könnte

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Da muss man doch nicht gleich das Handtuch schmeißen, man kann sich auch Verbündete suchen die das schon können. Die Briten waren doch vorher so gut darin (gab es da nicht mal so ein Spruch: 'ein wenig Truppen und viel Geld' zur verfügung zu stellen?).

Turgot schrieb:

Auch die andauernden Spannungen mit den USA verdienen Erwähnung ... Man konnte sich einfach nicht zu viele Konfiktherde leisten.

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Auch da wäre Deutschland wieder der perfekte Verbündete. Das Problem war aber dass die Herren in Berlin einfach zu grob und ungeschickt waren, und die in London nicht wusten wass sie wollten.

Turgot schrieb:

Großbritannien hat auch hier sehr pragmatisch gehandelt und so ca. 1897 seine Positionen mehr oder weniger bereitwillig geräumt; alles im Interesse guter Beziehungen zu den USA. Man konnte sich einfach nicht zu viele Konfiktherde leisten. 1898 folgten dann ja auch die Annäherungsbemühungen an das Deutsche Reich; an ein Bündnis wurde dabei aber nicht gedacht.

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Sie haben ja Deutschland, Amerika, Frankreich und Russland, also alle wichtige potentielle Konfliktpartner, einen Ausgleich gesucht. Das wäre in der tat eine kluge Politik gewesen, um sich in die Neutralität zurück zu ziehen und sich auf die erhaltung ihres Reiches zu konzentrieren. Das hat man dann aber auch nicht konsequent getan, siehe 1914. Sowieso der dummste Krieg der die Briten je geführt haben: für Tanganyika als Verbindung zwische Kap und Kairo (die deutschen hätten gerne Katanga und eine Verbundung zu Uganda zugestimmt), ein Stück Nahost (unlösbare Probleme gratis dazu) und der verlust der Dominanz (Deutschland strebte ein Flottenverhältniss von 2/3 an, Amerika bekam 1922 1/1). Da für hätte man keine 8 Milionen Tote gebraucht!

silesia schrieb:

[...]und sollte bei den österreichischen die Zählweise "Schlachtschiffe" relativieren.

Wenn man sich Brasseys 1887 anschaut, werden 12 österreichische Schiffe als Panzerschiffe gelistet, zwischen 3500 und um die 6000 Tonnen (Tegetthoff 7.400). Die Briten werteten zeitgenössisch ihre 1st-class Panzerschiffe bei etwa 10. -12.000 Tonnen, also etwa dem Doppelten.

[...]

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Also nur so ein Einwurf, aber die kleinen Panzerschiffe der Österreicher waren 1866 sehr erfolgreich, auch wenn es mehr oder weniger ein Zufall war.
Aber diese Geschichte von Lissa beeinflußte die strategische Taktik bis weit über die 1880iger hinaus.

In Großbritannien waren die 80iger Jahre in der Marine nicht die vorteilhaftesten, was letztlich auch zum Naval Defence Act von 1889 führte.
Klar, die k.u.k Marine spielte keine große Rolle, aber umso mehr die italienische Marine, vor allen in den 70iger und 80iger Jahren und im Miettelmeer.
Das führte soweit, daß konstruktionsmäßig die Briten sich stark an der italienischen Marine orientierten.

Zahlen sind dabei meist nur Schall und Rauch...